民主出於自由 港英的自由促使 香港人爭民主

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推 PSGM:C大有沒有去六四晚會?  06/05 03:44
推 bluewzy:被吸收之后不會徹底成為笑柄,只不過會成為派系斗爭的彈藥 06/05 08:51
→ bluewzy:不過以學運派的智商和情商,必然不會抱團,最后分化互咬  06/05 08:52
→ bluewzy:事實證明這群人內斗互相拆臺的水準比CCP DPP KMT都高  06/05 08:53
→ bluewzy:其實每年都是開一場反共晚會party而已,要是有朝一日CCP  06/05 10:48
→ bluewzy:真的下臺,估計晚會現場的這些團體會先互殺到血流成河  06/05 10:49
→ chenglap:不會, 首先, 遺憾地, 香港人跟你們不同.  06/05 11:01
→ chenglap:即使我不想用「我們」, 「你們」這些字眼.  06/05 11:02
推 bluewzy:昨天只是香港人的party?我以為是全球反共大聯盟呢  06/05 11:02
→ bluewzy:這種類似的party更多的就是將很多屬性信仰不同的人因為某  06/05 11:03
→ chenglap:因為你們不了解, 既然別人不了解你們, 你們也不了解我們. 06/05 11:03
→ bluewzy:種共性而聚集到一起,當這種共性消失之后,還會有新的共同 06/05 11:04
→ chenglap:民主本來就是不同立場的人怎樣相處的方法, 不是一種立場. 06/05 11:04
→ chenglap:簡單一點就是「我不同意你但跟我們不能相處是兩回事」  06/05 11:05
→ bluewzy:目標來團結在一起麼?很難吧。當終極魔頭boss死掉之后,  06/05 11:05
→ bluewzy:英雄團解散甚至誕生新的魔頭,這并不只是在Diablo的世界中 06/05 11:06
→ chenglap:本來就從來都沒有強調過「團結」.  06/05 11:06
→ bluewzy:才會出現吧。簡單言之,我不相信香港人或者香港政治相關人 06/05 11:06
→ chenglap:打從一開始大家的立場不同, 也不會因此變得相同.  06/05 11:07
→ bluewzy:士可以淡然的面對CCP倒下之后的巨大權利空間。事實上,也  06/05 11:07
→ chenglap:所以說要搞懂很難, 你要經歷過才知道.  06/05 11:07
→ bluewzy:從來沒有民族或者團體可以做到。既然打一開始大家的立場  06/05 11:08
→ chenglap:香港能爭取的空間, 只在香港, 大陸事實上香港無權過問.  06/05 11:08
→ bluewzy:就是不同,那麼是什麼將他們聚集到昨晚的party上?  06/05 11:09
→ chenglap:香港的勢力範圍最多只能去到廣東和廣西, 不會再多.  06/05 11:09
→ chenglap:你既然認為是 party, 那我又怎可能讓你理解?  06/05 11:09
→ chenglap:你心底裡不相信這世界有超越立場的朋友, 就理解不了.  06/05 11:10
→ chenglap:我相信利益, 但我從不認為人類的關係只能建基於利益.  06/05 11:11
推 bluewzy:因為即便我相信其中大部分人都懷有純潔高尚的理想主義情操 06/05 11:11
→ chenglap:也不對. 根本不需要, 也沒有甚麼高尚的情操.  06/05 11:12
→ bluewzy:即便我會因此而感動,但是我卻看不到這種理想主義能將世界 06/05 11:12
→ chenglap:對我們來說, 做自己認同的事情不需要理由也不會計較.  06/05 11:13
→ bluewzy:帶到什麼美好的地方去。  06/05 11:13
→ chenglap:所以我說, 這就是「你們」與「我們」, 至少目前的分別.  06/05 11:13
→ bluewzy:所以理性告訴我,這只能是一種精神層面的party  06/05 11:13
→ chenglap:我這幾天帶一個大陸朋友旅行, 把他丟到街上問路.  06/05 11:14
→ chenglap:讓他看看這個社會有甚麼匪夷所思之處.  06/05 11:15
→ bluewzy:因為共產主義者的理想已經隨著巴黎公社而消亡了吧  06/05 11:15
→ chenglap:香港存在的是傳統中國的理想, 而不是共產主義者的理想.  06/05 11:15
→ chenglap:被視為西化, 但我們認為自己才是東方思想的代表.  06/05 11:17
推 bluewzy:我在說我自己XD  06/05 11:18
→ chenglap:我也相信大陸至少要經過一段自由專制時期才會覺醒.  06/05 11:19
→ chenglap:自由專制者, 也就是在專制下, 有完全的資訊和言論自由.  06/05 11:20
→ chenglap:所以我爭取的從不是民主, 而是資訊自由和教育自由.  06/05 11:20
→ chenglap:開放了這種自由, 二三十年左右, 民主才真的會萌芽.  06/05 11:21
→ chenglap:若資訊自由也沒有, 談民主基本上是想太多了.  06/05 11:22
→ chenglap:人有了自由, 才能知道尊重人和被尊重都不是免費的.  06/05 11:23
→ chenglap:知道人必須守信義而不是被約束, 民主才有出現的可能性.  06/05 11:23
推 bluewzy:這一點上,我的看法是與你相同的。而且我相信除非出現經濟 06/05 11:24
→ chenglap:所以我也不鼓勵你們爭取民主, 我想你們先想清楚自由.  06/05 11:24
→ bluewzy:或者軍事的重大變動、否則資訊自由的放開是無法逆轉的行為 06/05 11:25
→ chenglap:另一點是教育自由, 有這兩者, 民主是在你們下一代產生.  06/05 11:25
→ bluewzy:整個中國作為一個巨大的慣性體,會迫使CCP主動或者被動的  06/05 11:26
→ chenglap:有自由的話, 沒有民主已經能令大部份人活得很愉快.  06/05 11:26
→ bluewzy:逐步開放資訊。  06/05 11:26
→ chenglap:爭取民主是一個社會走向「公民向社會負責」的理念才出現. 06/05 11:27
→ bluewzy:是的,因此我認為政治民主對于中國來說至少目前不是必須的 06/05 11:27
→ chenglap:看歐洲的民主史, 也是先有言論自由, 而不是先有民主.  06/05 11:27
→ chenglap:言論自由, 宗教自由, 旅行自由, 這是歐洲民主的基石.  06/05 11:28
→ chenglap:沒有自由的民主, 最終都會變回專制, 例如德國就是好例子. 06/05 11:28
→ chenglap:不如說, 你們對自己的政治民主, 是連藍圖都未有.  06/05 11:29
→ chenglap:例如是否要建立聯邦制, 議會職權的分立, 是否任總統制.  06/05 11:29
推 bluewzy:民主不是前提,民主只是結果  06/05 11:30
→ chenglap:我比較傾向認為民主是「技術」, 當社會變複雜後就需要.  06/05 11:32
→ chenglap:但學習這種技術其實沒有大家所想的簡單.  06/05 11:33
→ chenglap:學運領袖之所以會內鬨, 正因為他們不懂和意見不同者合作. 06/05 11:34
→ chenglap:也無法忍受和自己意見不同的人, 那就掌握不了這種技術.  06/05 11:34
→ bluewzy:學運領袖根本就是失敗的反體制的專制黨徒而已  06/05 11:35
→ chenglap:對敵人尊重, 對敗者仁慈, 這些都沒學到.  06/05 11:35
→ chenglap:我不會說學運領袖很差, 他們是先驅者這點是沒有錯的.  06/05 11:36
→ chenglap:但說他們是民主主義者, 我則否認.  06/05 11:36
→ chenglap:所以我們這個世代應做的是從教育中產生民主主義者才對.  06/05 11:37
推 bluewzy:我不承認那些人是先驅者,他們只是恰逢其事竊取其位而已  06/05 11:39
→ chenglap:他們死了, 送給他們. 如果他們不死我不會送.  06/05 11:40
→ bluewzy:至少柴王等人不是,方校長也許是也許不是  06/05 11:40
→ chenglap:所以冷血一點說, 鎮壓其實才是最好的結果.  06/05 11:41
→ chenglap:沒有鎮壓, 今天就沒有我和你能夠深入地討論民主這未來.  06/05 11:41
→ chenglap:我們就會停留在不知道民主為何物, 崇拜而含糊的迷霧中.  06/05 11:42
→ chenglap:當不了民主主義者, 卻當了民主主義的祭品.  06/05 11:42
→ chenglap:對他們來說, 也許是最好的歸宿.  06/05 11:43
推 BinaryLife:請把那幾個學生「領袖」稱為先驅者﹐更別把這些吃人血  06/05 11:43
推 bluewzy:的確如此  06/05 11:43
→ chenglap:那, 領袖不是, 死了的才是.  06/05 11:44
→ chenglap:但到頭來我會認為, 敢做的人, 我也不會太貶低的.  06/05 11:44
→ BinaryLife:饅頭當飯票的打扮成英雄。他們既沒有思想﹐也沒有綱領  06/05 11:44
→ chenglap:你可以說他們只是象棋裡的兵卒, 我也不會反對.  06/05 11:45
→ chenglap:我只會說, 棋盤裡, 是不可以沒有兵卒的.  06/05 11:45
→ chenglap:他們有發揮作用, 至少讓很多人認真起來.  06/05 11:46
→ chenglap:真的要建立民主時, 不必打倒任何人, 而應該是諒解.  06/05 11:46
推 BinaryLife:把五四學運的領袖名單拉出來和六四「領袖」對比一下就  06/05 11:47
→ chenglap:若還是覺得非要打倒誰, 那麼, 打倒之後只是另一個災難.  06/05 11:47
→ chenglap:我也不欣賞五四. 基本上我對五四的態度和六四差不多.  06/05 11:48
→ BinaryLife:知道差距有多大了。(第一行應是「請別把」) 囧  06/05 11:48
→ chenglap:我認為六四的是憤青, 五四的也是, 我只是對死人有優待.  06/05 11:48
→ chenglap:不死掉的人, 我的評價不會高過我在這裡遇到的網友.  06/05 11:49
→ chenglap:我相信民主, 所以我不認為需要英雄.  06/05 11:50
→ chenglap:英雄也不過是一種「菁英」而已, 也一樣是民主的敵人.  06/05 11:50
→ chenglap:民主的前提就是承認人類都是下流平凡的動物.  06/05 11:51
→ chenglap:沒有任何一個人例外, 政治上也不會有甚麼英雄存在.  06/05 11:51
推 labeck:時候到了英雄也是會變狗熊的XD  06/05 11:53
→ chenglap:我相信, 沒有英雄不自瀆, 不大便, 所以不必幻想太多.  06/05 11:53

http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1244170848.A.35D.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 六四天安門遊行時,中共不開槍….
時間: Fri Jun 5 11:00:46 2009

※ 引述《reinherd (萊因哈特少尉)》之銘言:
: ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言:
: : 都非經百年之功而不得成。
: : 就算從1911年算起﹐也不足百年。
: 大推你的分析
: 不過我認為有許多人忽略了一點
: 在今天的共黨專制和民主之間難道沒有一條暫時性的第三條路嗎?

專制和民主之間有一條很明顯的分界, 而且是兩條互斥的.

如果心底裡認為人民屬於國家的, 而國家則屬於某個定義下的菁英, 只
有少數最聰明的人(不論這是否客觀事實), 才有能力和資格去看到正確
的事情, 而其他人全是盲目的蠢蛋.

那麼, 那個人就算生於民主社會, 最終他也會認同專制.

如果心底裡認為國家是屬於人民的, 而菁英也不過是凡人, 他們在個人
而言也許有專業所長, 但是沒有一個單一的個體, 有能力知道最正確的
方向是甚麼, 最正確並不存在, 再聰明的人都有錯的可能性, 我們能選
取的並非最正確, 而是最少人反感的方向.

那麼, 即使那個人生於極權社會, 他未受任何民主教育, 他早晚也會產
生民主或類似民主的思想.

所以即使是臺灣, 也有對專制無比響往的人. 即使在大陸, 也有很多人
富有民主的作風和素養, 那並不是生於甚麼體制, 就支持甚麼體制, 而
是人成長起來, 他對於「偉大正確的英明領導」的存在, 是信奉還是疑
惑?

所以即使有一個民主制度, 也不會妨礙希特勒的產生, 當一個社會普遍
相信大家都是愚蠢的, 依賴菁英的話. 這個社會無論在甚麼制度下, 都
必然走向某種專制, 那, 可以是像希特勒那樣明顯的專制. 相信自己是
少數理性的, 能夠領導國家的菁英, 也相信國家的領袖就是跟自己同類
的菁英, 並相信其他人民如果不理解菁英的想法, 就不應該做無聊的反
對, 而應該予以服從, 奉獻和效忠.

這樣, 專制就能夠產生, 制度是防止不了的. 既不相信自己, 也不相信
別人的人, 民主對他是無益, 無用的, 因為打從一開始他們就不樂意接
受「選輸」的可能性, 這種人在民主社會也是多的是.
所以是否存在第三條路? 其實不存在, 你可以存在著介乎民主和專制之
間的狀態, 但那不會有平衡, 總是向著其中一方傾斜.
 臺灣幸運地傾向
民主那一方而已, 另一個相反的例子卻是新加坡.

專制主義者不在乎參與一個有選舉制度, 但是他們認同的菁英永遠勝利
的選舉體制, 那就算有選舉, 也跟民主沒甚麼關係. 而最理想的是他們
也可以對外宣稱他們有選舉, 有民主, 只是那是一種「和別的國家不同
的民主」而已.

: 從戒嚴時期的鄉鎮市長/代表–>縣市長/議會–>省議會
: 到解嚴後一路走到國會/總統的民主選舉
: 反觀現在的大陸呢?
: 64都過了20年 結果還是連台灣1950年代還不如
: 所以有人說未來大陸會X十年內走向民主化 我很悲觀

基本上我認為這串會被刪的, 就算不全串刪掉也會刪掉大部份. 這是架
空歷史嗎? 不是. 這完全是在說現實.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 EvanYang:推  06/05 11:08
推 a40397577:大推  06/05 11:24
推 KevinR:就像當年的銀河帝國一樣…  06/05 11:30
推 JACK987:很好  06/05 11:32
推 bluewzy:與其在專制和民主之間尋找第三條路,不如直接否定民主  06/05 11:33
→ bluewzy:這種尋找第三條路的想法大多是出于民主不好用,專制不好聽 06/05 11:33
→ chenglap:容忍專制和認同專制, 看來一樣, 其實完全不同.  06/05
推 reinherd:我所說的第三條路算是通往民主的暫時過度而已  06/05 11:39
→ chenglap:真正的重點其實是人民的思想的改變.  06/05 11:43
推 reinherd:謝謝您提醒 我刪掉了  06/05 11:45
推 tsming:你對中國的思考方式抓的好準XD  06/05 12:29
推 pcmangood:莉莉這篇文章我要大推,還沒看完就覺得像講新加坡  06/05 17:34

http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1244263352.A.402.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 六四天安門遊行時,中共不開槍….
時間: Sat Jun 6 12:42:30 2009

※ 引述《bird09 (鳥九)》之銘言:
: 我一直都覺得天安門事件處理的很失敗
: 難道不能用催淚瓦斯 強力水柱 或者用鎮暴警察衝進去用亂棍打打幾個學生收場嗎?
: 讓解放軍在城外待命 順便嚇唬一下學生 但是不要動手
: 當時學生也有發生矛盾了 只有柴玲派想要留下來死撐 要瓦解不難吧?

如果真的把這看成一場暴動, 你說的全是驅趕暴徒的手法.

但到底這是否暴動? 我們暫且當他是吧, 就假設學生是四處向
商鋪擲石, 放火燒車, 毆打公安好了.

重點是, 若這次沒有人死, 全是用這些傳統的鎮暴手法驅趕,
或者拘捕. 那, 六四就不會變成一件嚴重的國際事件, 卻會變
成日後國內群眾運動流行起來的起點.

如果學生只是暴徒, 單純為了趁亂搶劫, 那水砲的確很好用.
但如果不是呢?

那水砲其實也是在增加問題, 如果一個和平的學運, 他的素求
本身可能有爭議的, 你的水砲一開, 那個素求的正當性就會突
然增加了.

先不論客觀誰是誰非. 即使沒有死人, 對於示威的民眾來說,
被武力驅逐, 就是證明自己的立場正確, 而只要他們不死, 他
們總會再示威一次. 你看看南韓, 日本, 都是這樣走過來的.

學生是必然會產生矛盾的, 群眾也必然地會厭倦. 品德不夠的
學生領袖, 將會因為自己的行為會喪失魅力, 然後慢慢變成小
眾, 但是, 運動已經形成的話, 在學生當中就會出現另外的,
具有更良好品格和遠見的領袖出來, 取代這些舊有領袖.

初期的領袖總是一閃即逝, 他們是時勢造英雄, 就像洪秀全那
樣, 因為他們是第一個出現所以吸引了世界的眼光, 但底裡的
欠缺也會使他們沒落.

問題卻在於領袖後面的學生群, 那些領袖是廢柴也沒有關係,
學生群當中卻有可能出一些不得了的人物, 你觀看歷史, 不少
在歷史中留下重大影響的人, 往往都曾經在歷史性的事件中都
並不是領袖人物, 而只是一個不起眼的跟從者.

如果六四沒有鎮壓, 吾爾開希, 柴玲只會在某些專業的歷史讀
物上才會出現. 他們不可能在政治上爭取到多少權力或建樹.
天安門事件要消滅的並不是這些本來就不會動搖到共產黨的領
袖, 而是他們背後正在孕育的「未來領袖」, 那些人還是會存
在, 但讓他們失去自信和膽量, 才是鎮壓的真正用途.

會感受到社會和制度問題的人, 任何時候都會存在. 但只要不
讓他們有聚集起來的機會, 他們在感到孤立之下, 心理上就會
漸漸覺得自己是異端, 並變得沉默, 本來會發言說的話, 也不
會說出來.

然後, 再運用他們想要改變社會這種潛藏心底的想法, 很容易
就能夠把他們吸收到權力架構當中, 給他們一些不重要的權力
, 讓他們的生命最終流落在一些實現地方性的, 微小的理想上
, 對於大是大非的問題死心. 終生投入於一些營營役役, 對制
度毫無威脅的事務上.

也就是中層公務員, 讓他們抱著能夠在系統中某一天改革系統
的希望, 消磨他們剩下的人生. 然後在退休的一天, 發覺當初
進入公務員系統那種理想完全沒有實現, 剩下的是一筆令人捨
不得消失的退休金, 最後成為體制永遠的支持者.

參與體制去改革體制, 這種想法自古以來都有.
也因為同樣原因, 成功的人幾乎沒有.

因為這想法無異於自己為自己麻醉再動外科手術, 並非不可能
, 但可行性極低. 所以只要把這些人吸進體制內, 在他們自己
不自覺的情況下, 改革的理想已經失敗在起點.

血腥鎮壓, 是製造讓官僚系統吸收了較有想法的人不滿的條件
, 如果不這樣做, 這些人的走向就會完全不同. 他們將不會被
體制所吸收, 相反, 他們會漸漸由參與街頭運動, 去到經營非
牟利組織, 工會, 再進一步地, 開始懂得策略性地和商業團體
合作.

這到底是好還是不好? 沒發生我們不能下定論. 總之, 下令鎮
壓的人, 無異是無法接受這個後續發展.

結果選了另一條路而已, 造就了我們今天的世界.

當然, 鄧小平應該沒想到未來世界有 Internet?

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推 charles1975:從結果看 鎮壓之後 中國沒有亂 算是一個好的結果  06/06 13:35
→ charles1975:一次打趴在地上 比無數次糾纏好  06/06 13:36
→ chenglap:從結果看? 人類文明終結的一天才有結果.  06/06 13:37
→ charles1975:一次打趴在地上 比無數次糾纏好  06/06 13:36
→ chenglap:從結果看? 人類文明終結的一天才有結果.  06/06 13:37
推 fc01:李登輝是體制內改革的成功者?  06/06 14:47
推 tsming:不過阿共洗腦這麼專業,這次惡搞現在看起來影響有限吧:P  06/06 15:14
推 a40397577:完全不覺得當初沒鎮壓政府會垮台  06/06 15:24
→ a40397577:中國又不是東歐國家,槍桿子握穩絕對不會有事  06/06 15:25
推 skytank:樓上的別忽略保守派的反撲  06/06 15:52
→ skytank:改革派幾乎要被那群學生給害死,還好鄧能力強  06/06 15:54
推 bluewzy:英雄起于草莽,三國如是,五四也如是  06/06 16:53
推 bluewzy:六四學運參與者現在被體制同化的例子比比皆是  06/06 16:56
→ mmalex:到底是誰害死誰阿…  06/06 22:28
→ chenglap:事件只是一種「誘因」  06/07 03:00

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