種族主義 為何正義 為何邪惡(chenglap)

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作者 chenglap (無想流流星拳)                 看板 historia
標題 Re: [閒聊]歷史上四夷的漢化是怎么個過程
時間 Sat May 3 10:29:07 2014
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※ 引述《xxxer ()》之銘言:
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: 實際上只是陸續早有先人、後人在書上警告這種作為沒啥益處,只徒生爭論
: (這種警告顯然對大多數人是無用的?睥睨而觀覽歷史根本難以抗拒啊…)
: 最後則因為某些實用的結果==>顯示出「極惡」=「一同毀滅」。
: So……..
: 雅利安種族血統論,其實也無視日耳曼超過1/3的孩童,膚色偏棕且是黑髮…
: 看看元首吧。

人類自古以來都需要為「權力」給予「正當性」, 這是一切問題的源頭, 因
沒有正當性的權力, 社會就不能穩定. 維持穩定, 本身就是強調權力正當
性的過程, 而權力也同時涉及了經濟結構, 也是實利.

會有種族主義的原因, 並不如大家所想, 也是尋找這種正當性的結果.

自古至今, 人類都需要「成本低而聽自己話的勞動力」, 除了獸力之外, 人
力, 也就是奴隸, 便是答案. 人類自古以來需要擁有奴隸, 因為奴隸不僅可
以改善自己的生活, 奴隸作為財產一代傳一代, 也能保障後代的生活.

一代傳一代的奴隸引起各種不公平與痛苦, 也自古引起了「廢除奴隸制」的
想法. 比較早的, 正是基督教本身. 基督教主張基督徒不可納基督徒為奴隸
, 結果是, 整個歐洲都基督教化之後, 就無奴可用. 的確農奴可以代替部份
的功能, 但不是全部.

後來事情就變更嚴重了, 因為開始產生「不能把人類納為奴隸」的思想. 這
種思想流行的結果, 就是人類的奴隸變成是不道德而且不正當的.

人類還是需要奴隸, 那唯有找「不是人類」的奴隸. 而外貌完全不同的黑
, 就是最好的解釋, 說他們不是人類, 而是介乎人類和猩猩之間的生物,
那就可以合法和合理地將他們變成奴隸, 而不會良心不安了. 外表看起來也
十分有說服力.

加上非洲黑人原本就自己不斷打仗, 互相蓄奴, 有太多多餘的敵對人口, 可
以跟歐洲人換物資武器就再好不過了. 自然就一拍兩合, 客觀點說, 他們「
客觀增加自己部族的GDP, 又同時送那些社會不需要的人去歐美受教育
, 豈不一舉兩得? 每件我們今天看來不道德的事情, 放到那時候的現實, 都
是非常合各方利益的
.

在基督教的觀念中, 人類都是阿當和夏娃的孩子, 所以人類都擁有同樣的祖
先, 故此最終都是兄弟
. 科學上會產生對人類種族的研究, 某程度上就是為
了從宗教約束中解放, 假設證明了人類源自不同的祖先的話, 就可以打那些
阿當夏娃子孫們的臉, 還可以證明聖經的歷史是硬膠的. 種族主義研究本身
也是求真和對抗宗教霸權的手段, 所以他們也樂於將人種區分
.

種族主義的壯大, 以及支持種族主義的科學證據, 就是有這種政經力量驅使
的, 那就是倒果為因: 因為我們想有奴隸, 所以他們不是人. 因為他們不是
人, 所以我們有權擁有他們當財產
. 種族主義是有其現實價值的.

之後又有新進展, 就是因為越來越多黑人信基督教, 變成基督徒, 變了朋
友了
, 總不能說他們不是人. (換句話說他們不被西化就好了, 可是傳教士
總是愛心一百分) 那就產生了證明黑人也是人的科學研究, 最後發現了, 黑
人是人.

那如果黑人也是人, 社會卻讓他們陷於比白人更少的權利, 一旦黑人和白人
平等, 豈非天生大亂?
為了維持社會穩定, 就產生了進化版本的思想, 那就
是, 不同的種族, 因為先天的基因不同導致生理心理的優劣, 而應該擁有不
同等級的權利
.

也就是八卦版式的「我有錢不是因為靠爸, 你沒錢是因為你不爭氣」的理論
, 我們種族之所以有經濟特權, 不是因為過去的不公平. 他沒有不公平, 優
秀的種族得到較多的權益, 是公平的, 社會才會穩定. 劣勢的種族認識到這
點, 就應該承認, 乖乖工作一起建設社會, 不要亂. 你是人, 我也是, 不過
我看出來就是比你優秀的人
.

結合了國族主義後, 證據就是優秀種族能建立強國, 而弱勢種族就只能當殖
民地
, 你看, 我的祖先能變成列強, 你的祖先只變成人家的領土. 足以證明
賽亞人比你優勝, 我的人都是當官的精英, 你的都是耕田牧牛的農民. 證據
鑿鑿, 魯蛇莫否認, 跟現在一樣, 除了某些特別頑劣的反社會人格者外,
命的人可不少
, 他們也認為不是 XX 帝國政府的統治, 帶來和平, 我們早就
完蛋了.

各個殖民帝國外, 偏偏這世界卻又出現幾個剛獨立或統一的新興國家, 就是
日本, 德國, 義大利等. 這些國家新生出來, 立即就知道這是一個「要用殖
民力量去證明自己優秀」的世界, 看看世界地圖, 便找尋還未被殖民的空格
填進去, 所以日本發現了朝鮮, 就迅速開進去, 不然他就是連殖民地都沒有
的魯蛇.

可是不久, 十九世紀末, 非洲爭雄. 地球上最後一角殖民地都分光了, 殖民
地少的國家, 將會當永遠的魯蛇, 也同時就是劣等民族
. 他們可能本來也打
算認命, 可是隨之以來的經濟蕭條, 卻導致了保護主義的盛行, 各國封閉自
己的殖民地貿易不給別人使用
. 使這些「準劣等民族」發現, 原來當劣等民
族是會「別人吃飯你喝湯, 別人開始要吃粥, 你就要吃屎了」, 優等民族不
到你不去當
.

沒辦法外擴, 就唯有「內擴」, 既然你不准我拿新的殖民地, 別人殖民地也
不能進去, 我要從自己本土再拿資源, 唯有找理由解決掉在分享資源的外人
, 不然也不能生存
, 要一個正當的理由去取走這些財產, 種族主義又發揮他
的妙用
. 如果不搶奪這些外族的富人, 就只有自己人捱餓了, 希特勒也只是
說「讓德國國民每家桌上都有麵包與黃油」
.

說穿了, 種族主義所想要的達到的: 其實就是讓大家負擔得起便當. 邪惡的
種族主義背後支持的力量, 卻是可憐兮兮的
, 只是讓大家能吃上口飯. 他還
是有正當性的, 你們猶太人能移民去美國, 那就不要留在德國這個擠迫的國
家, 分享我們這僅有的麵包和黃油
.

種族主義在歐洲怎樣走到盡頭的? 自然是納粹帶來的極大苦難, 但也不要忘
了, 當年納粹黨在歐洲殺害了六百萬的猶太人. 而今天在德國的猶太人數字
是多少? 十餘萬, 今天掌握德國經濟的也不再是猶太人.

換句話說, 納粹雖然毀滅, 希特勒要搞到在南美終老(?) , 德國也付出了極
大的代價, 可是納粹是達成了他們的願望. 建立以色列很多人簡化為「西方
殖民中東的陰謀」, 但也是為了同時安撫德國和猶太人宿願的互惠. 猶太人
你得到了你的聖地, 德國人你也不用再受猶太人困擾了, 事情就解決了吧?

事實就是解決了德國人的所有經濟和種族問題, 總之你以後再有問題, 也不
是因為猶太人, 西方是把納粹種族主義的理由拿掉, 再直接反對種族主義,
把事情封死, 免得再失控引致了蘇聯的擴張
. 因此種族主義變得全然不道德
, 也是一種政治考慮. 德國之所以能放棄種族主義, 就只是因為大戰大亂之
後, 世界整個形勢大變, 人口的構成也大變而已.

可是, 歐洲的事情解決了, 大戰也毀滅了歐洲列強的力量, 殖民地的解放,
變成新興國家
, 他們又會面對回之前納粹和日本的問題. 這些新興國家, 也
包括中國
, 自然地, 種族主義也是一些正當性的來源. 因此種族主義的魔力
不減, 然後我們又發現, 既然白人對白人能有種族主義, 當黑人也有權擁有
獨立國家後, 他們也一樣會發展出針對回其他黑人的種族主義. 黃種人變成
列強後, 也一樣會想要殖民和種族主義
.

核心的問題, 還是將我們現有的權力, 想有的權力, 加以正當化而已. 解決
的方法, 也像歐美一樣, 我們要重新定義出一種不需要種族主義也能正當的
權力, 以及使社會變得公平合理, 才能夠避免事情激化
. 種族主義不是先天
邪惡, 他只是一種工具, 只是如果我們用懶惰的心態去放任種族主義, 他就
會變邪惡.

就說回這邊中國和臺灣, 其實也是走在這鋼線上, 「漢人血統論」和「臺灣
是漢人和原居民混血論」, 本質上也是追求政治權益而設的種族主義, 一方
是確立大一統政治的正當性, 另一方則是確立不被統治的正當性. 只要一天
我們把血統和政治權力關連, 我們就正在走進種族主義政治的詛咒裡, 歐洲
發生過的事情, 是我們正在選擇的未來. 因為事情不斷合理化的過程中, 就
會產生更多不能控制的思想.

所有事情都是發生過的, 只是不是在我們地方發生. 另外, 我也覺得不要跌
入一個誤區, 就是全盤否決那些曾發生過災難的思想, 例如種族主義. 這些
思想確是過時也被證明過, 他可能是有害的. 可是他背後還是有他的道理和
根源在, 我們如果沒處理好那些根源問題, 而單純的反對這些思想, 結果也
是雞同鴨講
.

我們不能只說納粹屠殺, 而忘了他們連便當都吃不起的時代, 大惡的產生,
往往也是小惡而導致的
. 當年對於德國人吃不起飯這事不聞不問, 結果就是
對方為了生存而變得激進. 有時所謂理想主義, 也只是「有遠見的現實主義
」而已, 那些為了動物權益, 同志權益, 環境保護奔走的傻瓜們, 努力防止
的小惡, 其實隱約是在防止一些未來的問題.

就以環境為例, 假設某次重大的工業意外, 導致水資源大量污染, 這足以引
發一場地區大戰的. 賢明的人, 並不會單純把他們看成是妨礙經濟發展的麻
煩人, 即使我知道, 大部份人都只是看眼前的利益而已.

正當性的爭奪, 歷年無休, 而且一個正當性相對, 其實有另一個正當性, 也
就是銀英傳所謂的「正義的敵人是正義」, 種族主義本身也是一種正義, 不
去理解他背後的道理反而也是危險的
.

我還是開了自己的 BLOG 了… 大家想看些甚麼內容呢?
http://www.chenglap.com

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※ 編輯: chenglap (…), 05/03/2014 10:49:31

→ xxxer:我倒覺得不過到頭來是互相毀滅而已XD
→ xxxer:這不過是時問問題而已。人類的錯誤,大部分其實都是將理性用
→ xxxer:在一個片面,而這片面必會鑄下錯誤。人類終究無法走出這種困
→ xxxer:境。

如果真的會發生互相毀滅的戰爭, 老實說, 我不太覺得真的能阻止, 有時
他是必須爆發的, 只是我們準備好甚麼之後才爆發. 然後要怎樣將亂局收
拾而已, 我認為, 先預備一些理解到人類文明並不應走到這一刻就停止,
愛惜人類文明的, 在外面建立好一個有效的架構, 累積各種知識, 制度和
資源, 等到大混亂出現後, 在絕望中回來重建新秩序. 比較務實.

過度的興奮和自大, 接下來就是極度的黑暗和絕望, 在最壞的情況下, 能
夠有人帶來希望的亮光, 人類的文明就能走下去了.

※ 編輯: chenglap (…), 05/03/2014 11:01:09
→ xxxer:我倒覺得能救得了多少人就救多少人而已,而這個根
※ 編輯: chenglap (…), 05/03/2014 11:01:09
→ xxxer:我倒覺得能救得了多少人就救多少人而已,而這個根本不是誰控
→ xxxer:制得了的。納粹搞成那副模樣,還是有極少數人寧可冒著危險幹
→ chenglap:我只想知道哪些人是救人時有用, 哪些人在瘋狂中不能自拔.
→ chenglap:分辨好之後, 不能自拔的人我會讓他如所願, 不會去救.
→ xxxer:救人的勾當XD 為什麼? 乾淨的就讓他乾淨,污穢的就任憑他污
→ xxxer:穢吧!
→ chenglap:也不是乾淨和污穢之分, 而是智力和精神發展的差異.
→ xxxer:伏爾泰作過這個夢,老實說他也可能是幹得最好的一個傢伙,
→ chenglap:看到甚麼都覺得激進, 多是懶於理解世事的愚者.
→ xxxer:不過後來的人看來都”刻意”忽略了他最後,是失望而去。

→ ilikebulldog:國家地理有個科普節目,人類基因樹,調查全球多達
→ ilikebulldog:幾十萬人的基因。其結果是人類就只有一種,都是從
→ ilikebulldog:非洲夏娃這位母親傳下的,然後再散佈到全地球。外貌
→ ilikebulldog:等等的差異是為了適應各地不同的風土。加上賈德戴蒙
→ ilikebulldog:的研究,所謂某「種族」比其他「種族」優秀的言論
→ ilikebulldog:只能感嘆出生在哪個XX(家庭、地區、國家等等)就決
→ ilikebulldog:定了你的命運。

→ xxxer:走在柏林,一下子看到「漢娜.鄂蘭街」,一下子是哪個標示說
→ xxxer:「這裡從前的猶太人的XXX」。不過當這是集體幹下的事件時,
→ xxxer:集體也就無罪了(咦?) 畢竟,現在德國真的很少猶太人了。而當
→ xxxer:時德國人不過是為了找代罪羔羊罷了,一戰後德國經濟崩潰哪能
→ xxxer:真怪到猶太人身上?但人們下意識地找罪魁禍首,就算沒有也會
→ xxxer:製造出來的。

基本上, 真正的罪魁禍首, 是歷史.
人類的不平等是歷史的結果
.

在出生前, 已決定好你的父母, 國籍, 繼承的財產, 土地, 家族負擔. 這
些都是之前六千年歷史分給你的結果
. 假設得到的多的人, 理解到自己得
到的多, 願意多負擔責任, 去幫助得到得少的人, 世界會傾向和平. 倒轉
來說, 若大家都覺得事情是理所當然, 不去反省自己所得, 受害者就會被
迫向動亂和殘暴.

對於一個德國年輕人而言, 年青時代打輸仗, 然後經濟崩潰, 努力的成果
蒸發, 被當成戰爭賠償被掠奪, 連吃的都有困難. 還要被嘲笑是戰敗和無
能, 自然心裡是充滿憤怒. 也許要解決的憤怒, 只需要在他最需要的時候
得到一條麵包, 可是他沒有得到, 也許還有家人因為貧病而死, 最後他要
向這世界報復
.

而同時一個未來的受害者, 也可能一出生就富有人家, 人生順利, 只覺得
生活快樂, 沒感受到外面的人沒麵包吃, 政治的事情我不懂, 也不知道為
何那些要吵吵雜雜, 寧可坐牢, 暴動, 為何不享受生活? 直至有一天他被
關進集中營. 才猛然發覺他生活的國家充滿了絕望和憤怒
.

這兩個人, 何者為善, 何者為惡?

→ xxxer:這個啊…只能說德國人都很擅長跟非德國人搞壞關係@_@a (喂
→ xxxer:很多事情一追究起來,大家都是怪德國一方 by 某美國人曰
→ xxxer:像現在德國吃虧扛歐債,難道希臘等國就感激德國嗎? NO.

德國人那種重紀律的個性, 跟大半個歐洲都不合.
勉強要說最接近的同類, 就只有英國人.

※ 編輯: chenglap (…), 05/03/2014 12:59:53

推 hanhsiangmax:大推這篇,非常精彩!!!

http://chenglap-ptt.blogspot.hk/2009/12/re-23.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 十年後的小學,2/3是外籍新娘生的?
時間 Mon Dec 28 13:04:57 2009
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※ 引述《nantonaku (nantonaku)》之銘言:
: 我媽說 她認識的婦產科醫生說
: 最近接生的嬰兒
: 只有1/3是台灣人生的 (醫生說:因為台灣人不太生,怕養不起之類的)
: [blue]2/3 是外籍新娘生的[blue]
: 所以這樣推算,十年後的小學 當中的同學 有2/3 都是外籍新娘生的
: 接著醫生說 可是外籍新娘可能中文不通,所以以後老師家長配合方面,
: 可能引發更多問題
: 有這麼誇張嗎?

甚麼是臺灣人? 是一種血統? 還是一種文化?

我自己家的親戚不少都是東南亞不同地方的人, 例如我伯娘就是
泰國人, 三嬸一家來自印尼. 我之前教的學生, 曾教過一班九成
都是印度人, 不會說粵語的超過一半. 也有一些父母有德國, 日
本, 越南這些來源地的
.

對於他們而言, 來自甚麼地方也好. 每天接觸的都是香港的語言
, 開電視看到的是香港的節目, 玩的東西, 吃的東西, 討論的流
行事物, 都是香港的. 結果, 他們最終文化上都越見拉近, 不因
為那個血緣上的因緣而有甚麼不同
.

雖然在這樣的環境下成長的學生, 成績不好, 操行有問題, 甚至
加入黑社會的也不少. 但如果抽離一點去看… 其實這也是他們
融入這社會的過程的一部份
.

不能用這裡的語言溝通? 住久了就能了. 膚色不同? 其實所謂的
華人, 本來就已經有很大範圍的外表分別了, 正宗的老廣是皮膚
偏黑, 扁鼻, 看起來比較像東南亞的人種的. 今天的香港人文化
上和廣東人有很深的互相認同, 但是香港人有很多都是北方移民
, 皮膚較白, 鼻較挺, 長得較高, 例如黎明
.

若把香港人當成廣東人, 是因為香港人和廣東人混血了多少嗎?
很可能一整個人沒有一點血是來自廣東的, 如果一個人生於香港
, 父系來自上海, 母系來自泰國, 他就不是香港人或廣東人, 或
者會跟其他人有差別嗎?

在臺灣我不清楚, 但在香港不會, 沒有人會理會你的祖先有沒有
人是來自廣東某處. 如果你是被融入在此文化裡, 你就是香港人
——即使你是沒有擁有這裡的身份證和國籍, 也沒有這裡附近
人種的血統.

那些從不同地方來的人, 比方說越南人, 期望的又是甚麼?

根據我的接觸的話, 他們要的並不是想你在臺灣用越南話, 你臺
灣怎樣用, 就算放進教育裡也好, 在外面世界若沒有環境, 根本
就是徒然. 你在學校教一個語言, 生活用不到, 傳媒聽不到, 這
樣的語言最終只會被視為負累——一個小孩就算是越南新娘生
的, 他一輩子連越南也沒去過, 他對越南的認同又能有多少?

這些來自不同地方的人, 他們期望的並不是你去把他們分隔開來
, 不斷強調你是來自越南或者印度, 再擺出一副刻意遷就的樣子
, 來, 你是越南人, 我在你面前說越南話, 我對你夠好了吧? 他
們期望的不是這些.

根據我的接觸,

他們期望的是被平等對待, 而平等並不是你說他的語言, 而是你
要把他們當成和所有其他人完全一樣
——也就是說. 他們需要
的只有一樣, 就是「被當成臺灣人, 和其他臺灣人一樣」

你不需要在他面前刻意說別的語言, 你平時說甚麼語言就跟他說
甚麼, 他不太聽得懂說到聽得懂為止, 大不了說慢一些, 大不了
加些解釋, 但不要煞有介事的轉用一個你自己也不會懂的語言去
刻意遷就
, 對方並不會因此感到親切, 反而感到「你根本就是把
他故意當成外人看」
, 感到非常的不自然.

他們需要的不是被差別待遇, 刻意禮讓, 製造出一個抽離現實社
會的寵物欄, 把他們圈進去
. 他們需要的是在協助之下, 變得能
夠欣賞和適應你身邊那個社會的一切, 在這裡住上十年二十年,
住到死為止
.

只要你對他們平等, 最多把他們看成「語言能力比較差的本國人
」, 而不是「外國人」, 他們就滿足了, 他們最大的心理壓力是
源自在這裡與眾不同
, 你越強調這點, 他們越不舒服, 你越無視
這點, 他們反而會覺得安泰, 他們不介意被嚴辭責罵, 被刻苦磨
練, 只要你的出發點是「無差別待遇」
.

一個新的, 完全接受他們的身份認同才是他們需要的東西. 而延
續這個身份認同, 就是你社會的人
.

就算未來的臺灣人, 血緣上有 80% 都不是來自臺灣也好, 只要
他們說是你懂的語言, 能夠和你談論你這二十年愛看的電視劇,
在和你同樣的教育制度下成長, 也曾經服過你也不喜歡的兵役,
那就算他身上的血緣跟你毫無關係, 難道一個血緣跟你有關係但
以上全部都沒有的人會比較親切嗎?

一個本來生於臺灣人跑到美國生了兩代人, 哪個方面都已經是美
國人的人, 還是一個雖然毫無血緣關係, 卻在臺灣住了兩代的人
, 誰比較跟你親近?

如果沒體現到這一點, 就會製造問題, 你現在不是去殖民越南,
而是越南人嫁過來. 他們不是被你統治, 他們是來這裡加入一個
新的生活, 建立一個新的身份, 你要照顧他們, 就是盡速給他們
這個身份然後認同他, 那就一點問題都沒有
.

只要好好教育, 強化臺灣文化的影響, 他們就絕對是未來臺灣的
後代, 這個國家未來的支柱, 士兵和國民
.

文化才是一個民族的本質, 血緣是無關係的.

再補充一點, 那些人之所以比較容易被黑社會吸引, 正是因為那
些黑社會給了他們一個身份認同, 他們在黑社會裡足以被視為「
同伴」, 感受到被視為「同伴」
, 而這明明是黑社會以外都可以
給的, 錯的就是錯在那些看到膚色有分別就避而遠之的人.

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作者 chenglap (無想流流星拳)                 看板 historia
標題 Re: [閒聊]歷史上四夷的漢化是怎么個過程
時間 Fri May 2 11:01:14 2014
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※ 引述《yqhyou (友善國際)》之銘言:
: 四周的蠻夷被動或者主動的融入漢文化,放棄了
: 本族的語言,說漢語穿漢服習漢字。
: 比如福建廣東的百越民族本來有自己的語言甚至還
: 建立了國家,秦始皇和漢武帝先后征服百越,最終
: 導致百越人融入漢族。但是秦朝漢朝時根本沒有民
: 族的概念,這種同化也只是文化上的同化,未必就
: 改變了百越人的血統。現在的臺語北方漢人根本就
: 聽不懂,里面應該含有大量百越語言殘留吧?

我認為, 可能是近代史刻意營造的氣氛, 我們總是假設「漢文化的傳播等於
取代了原有的文化」, 是一種完全互斥, 消滅性, 取代覆寫的過程
. 漢化就
像硬盤上寫東西一樣, 會完全取代並毀滅了原來的文化.

所謂「漢化」, 也不是只是四夷的事情, 日本, 越南, 朝鮮, 一樣是長期用
漢字, 穿來自中土文化的衣服的地方. 他們也引入了很多漢字詞語
, 這些也
是「漢化」的例子, 但這裡都沒有等於把他們所有的文化磨平
.

從這點看, 漢化並不是「完全一致化」的幻覺, 漢化更像是一種填充劑.

各地原本都有自己土生的文化, 就拿日本作例子, 邪馬臺國時期, 彌生時期
的日本, 他們穿的衣服, 土偶, 武器盔甲的樣式, 跟中世紀後的日本難有任
何一分相似. 今天日本的和服就是吳服, 也屬於漢人服裝的一種. 但他們漢
化後的東西, 也不是完全跟中土相似, 他們也是依自己的需要和喜好, 加以
改造
.

一些東西他們原本是沒有的, 例如文字, 那就差不多是全然接受來自中土
的樣式, 再慢慢依自己的文化需要, 加上了本來沒有的部份
. 形成了一種變
形了的漢字. 即使去到今天, 你們看香港的中文會「看不懂」, 因為香港加
了很多自己的字和用法, 也是發生完全一樣的事情
.

從中我們可以得出一個觀念, 就是各地的文明程度, 至少在上古時代不如中
華文明, 因此他們的文明有很多沒有的工具, 文化, 制度等
, 例如他們沒有
文字, 沒有書面語, 沒有禮服, 沒有官制, 漢化就是他們取用這些現成的工
具, 填充自己沒有事物, 拼裝成漢化後文化的過程
.

他跟我們現在對西方的做法也很相似, 我們也是借用了他們的字母, 數字,
法律, 各種制度, 軍制, 我們做程式時不也是用第三方套件?
漢化是一種避
免重新發明車輪的過程, 既然人家漢文明已有了, 我們需要時, 就山寨下來
好了. 就好像日本人發明了轉珠遊戲, 結果就有了神魔之塔.

即使去到今天, 西方人普遍已懂使用筷子, 會學習功夫, 會模仿日本動畫會
和 cosplay, 開始懂得欣賞眼鏡娘和貧之類
, 也算是一種漢化. 同時這也
是單向的
, 文明程度低的民族有些東西也會被中華文明學回來, 最簡單的例
子是「胡服騎射」, 因此漢化這過程, 是互相學習下, 中華文明有更多值得
四周文化學習
, 而對方沒有的東西而已.

血統是沒有關係的, 一個人是百越人還是漢人, 不是因為他身上流著百越的
血統還是漢人的血統, 而是因為他們有一種自覺是百越文化或漢文化的身份
認同
. 決定人的身份是文化不是血統.

如果有一個黑人, 能說你的語言, 寫你的文字, 跟你的生活習慣和想法相近
, 而一個黃種人, 他自少在美國長大, 只懂英語, 對你的文化沒興趣. 前者
比後者其實更和你相近, 血統決定先天生理特徵, 但在人類基本上手指頭都
是十個, 腿有兩條, 腦袋不會有缺憾的前提下, 對人類身份的影響力, 遠不
及後天文化上的影響大
.

如果有一群外星人, 因為一艘來自地球的太空船撞毀, 遺落了大量韓劇的
DVD, 然後他們模仿裡面的東西發展出文明, 說韓語, 整容成地球人的模樣
還吃泡菜, 他們也是現代南韓人的近親. 即使血緣上真的一點關係都沒有.

遺傳基因這回事, 也沒有「父系比母系強」之理, 但血統論因為難以接受「
五代之後你祖先佔你的基因就只有 1/32」這件事
, 所以把父親的父親的父親
當成血統的根據, 把母系貶低
, 這實在沒甚麼道理.

把改變文化說到去「也改變了血統」, 甚至「取代了血統」, 是近代種族主
義殘留的影響. 歐美因為納粹的事情, 對於種族主義有了警剔, 所以很少再
提甚麼血統民族論. 但是東方則很容易把血統和文化畫上了等號.

我還是開了自己的 BLOG 了… 大家想看些甚麼內容呢?
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作者 chenglap (無想流流星拳)                看板 gallantry
標題 Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴
時間 Sun May 16 13:43:20 2010
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※ 引述《FMANT (EMC)》之銘言:
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: : 當我們談的是侵略者的角度去看事情時, 用被害者是角度是一個完
: : 全相反的角度. 那是不能解釋任何事的. 你上面的角度對於日本人
: : 來說是沒有意義的, 就像我說, 我們廣東人, 是二千年前南越人的
: : 後代, 我們的歷史由趙佗建立本土政權南越國開始, 和越南人同宗
: : , 後來在漢朝的侵略之下屈辱地被文化改變… 巴啦巴啦…
: 秦國著名將軍趙佗、趙佗向秦始皇要來的開墾南方幾十萬中原居民
: 成為南越國的本土政權?!
: 有點匪夷所思
: 按道理講,他們都是欺負你們南越人的傢伙們才是

我不是南越人.

我不懂南越語言.
也不寫小篆.
我對於秦, 漢這些國家的觀點, 就是一些死亡了的國家, 不是
我的祖國也不是我的敵人.

我個人的身份認同是香港人, 血緣上, 我來自上海, 但是我也
不懂上海話, 所以我也不認為自己是上海人.

我是生於二十世紀的香港人, 確定我的身份是我現有的文化,
因為我是這樣的文化出生的, 我使用的是繁體中文, 說的是粵
語, 所以我是香港人. 南越人對我來說是歷史, 我可能有部份
血緣是那時來的, 但, 每人都有一對父母, 二千年的時間, 以
一百年三代計算, 二千年就是六十代
.

我有父母各一, 即 2^1 人, 祖父母 2^2 人, 曾祖父母 2^3
人, 如果數到六十代之前, 我那一輩的祖先應該有 2^60 人
.

那就是 1152921504606846976, 人類有沒有這麼多人都成問題
, 在這麼廣泛的祖先組合下, 我可能擁有部份南越人的血統,
可是這沒有甚麼意義
. 跑到二千年前認祖歸宗就是這樣的事情
, 所以我們往往只紀錄一個「父系」, 才變得簡單. 所以只有
我目前所接觸和使用的文化才能代表我的身份認同
, 說二千年
前我的祖先多威或者多可憐沒有意義, 因為二千年前我的祖先
是誰我都不知道
.

我相信我的祖先當中一定有人是因為強姦而成孕的, 所以我
只能確信, 我不一定是甚麼帝王將相威到爆的人的後代, 但
乎可以確定是強姦犯的後代
.

這是我為何厭惡種族主義或者「有罪的人子孫都有罪」的原因
, 如果這種想法成立, 那我豈不是強姦嫌疑者.

可能我同時是羅馬帝國的士兵, 南越土著, 趙佗的下屬, 項羽
的軍隊, 高盧的族人, 塞爾特人, 以及天照大神的後代, 誰能
證明我是誰的後代?
所以我認為, 拿二千年前的國家代入主角
當成自己本身, 是一種很激進的幻想
.

而,

趙佗對南越人來說是侵略者.
漢朝對南越國來說是侵略者.
在我們不知道沒紀錄的歷史下, 可能南越人也是因為驅趕了另
外的居民而佔據了嶺南. 所以他們也可能是侵略者.

因為那是在不同時空發生的事情, 不同時空的人, 就不能視為
同一群人.

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net — 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

※ 編輯: chenglap 來自: … (05/16 13:45)

https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1433814993.A.6B7.html

作者 chenglap (無想流流星拳)                看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 臺灣人算華人嗎?
時間 Tue Jun 9 09:56:30 2015
───────────────────────────────────────

※ 引述《there801021 (老衲)》之銘言:
: 只要是國外新聞,就會講到華人或華裔
: 老納一直在想,華人的定義是什麼?
: 長得像中國人嗎? 那日本人也很像阿!
: 還是要有中華文化呢?可是日本人也讀論語阿
: 那到底臺灣人算華人嗎? 懇請指教

中華思想是一種宗教, 華人就是這種宗教各種程度的受影響者.

是的即使 99% 的華人都不會想到「華人」本身可以是一種宗教, 課本
也不會這樣說, 但這是最沒有矛盾的解釋.

中華思想跟基督教, 穆斯林等廣域宗教同類. 基督教產生了基督徒, 伊
斯蘭教產生了穆斯林, 中華思想產生了華人. 所有華人都受到了中華思
想深淺的影響, 只是程度可以有很大的分別
.

就像西方人廣義上就是受基督教文明影響, 但是有人是教徒, 有人信奉
舊教, 有人信奉新教, 有人是聖公會. 但也有人沒有信教, 或者很隨便
, 不過還是會對耶穌的故事很熟悉, 過聖誕節和復活節, 那這些就是受
基督教文明影響較淺但還是有影響的人. 總之, 受基督教文明影響的人
都會被感染某些相近的思想
.

同樣地, 華人受中華文明影響, 則會有比方說, 重視孝道尊長倫理, 相
信讀書考試可以改變命運(科舉理念), 使用漢字, 祟敬祖先, 漢字姓氏
, 以及各種生活, 思想與文化細節. 中華思想並沒有聖經或者可蘭經,
但是還是有論語, 大學等四書五經作為典籍. 我們說儒道佛三教, 中華
思想基本上就是由三教合流出來的. 這是跟中原王朝長期稱霸天下的歷
史有關係
.

世界上的主要宗教, 都有吸收較小宗教或者地方宗教的過程, 或者說,
很多較小的宗教遇到強勢宗教, 往往透過改造成為強勢宗教的一部份,
去把存在下去. 中華思想同樣地, 不斷吸收了各種的信仰而成
.

中華思想也有其上帝存在, 那就是「天」, 源自遠古時代的天帝, 流傳
至今. 故此最高統治者是天子, 主宰真理的是「老天爺」, 正義得到伸
張是天有眼
. 除了祖先外, 就是祈求上天, 對這上天的信仰附在中華思
想的語言和意境當中
, 還有會祭天這種行為.

和一切宗教一樣, 相當世俗化後, 就有可能同時受多個宗教影響, 所以
你可以同時清明祭祖以及慶祝聖誕節. 不過有些人如果重新走向原教旨
方向, 就會開始有衝突. 例如有華人基督徒會批評和抗拒祭祖這行為,
也有人因為祭祖而放棄了信奉基督教
.

華人多數是黃種人, 是因為歷史使然, 因為中華思想發揚的地區, 本身
就是黃種人為主的地區
. 但不等於華人就一定是黃種人, 事實上去到南
方例如廣東, 馬來西亞, 也可以有相當不同的膚色
. 只要開始信奉中華
思想, 白人和黑人也可以是華人
. 假設某天因某個原因, 東亞地區或者
黃種人大規模的滅絕, 但中華思想卻去到黑人處流傳, 未來的主流華人
可能是黑人也說不定.

就像我認識好多加拿大西部的白人青少年, 他們都能說流利的粵語 (這
是因為香港移民使然) , 用筷子吃飯, 有些甚至會看漢字, 這些人便是
華人化了的白人
.

理論上, 每一個人都可以成為華人, 或者慢慢的放棄信仰而不當華人,
只是中華文化在你身上的影響, 並不可能是立即取得或者立即放棄, 而
需要長久的過程
.

故此, 你國籍是馬來西亞也可以是「華人」, 你移民了美國國籍是美國
也可以是「華人」
, 那些去到日本其實日常就說日語, 當他還是在祭祖
時也是「華人」. 這不妨礙他們效忠他們的國家, 即, 馬來西亞, 日本
與美國
. 而中華思想對他們的影響力, 很可能已大幅的減低.

他們可能失去漢字, 失去祭祖的習慣, 失去對天的信仰, 而最先失去的
應該是科舉思想. 因為一旦去到沒有當官不是靠考試的國家, 科舉思想
本身就欠缺根基. 而最終決定的, 是自己是否還承認自己是華人. 去到
最後某天覺得自己完全從華人與中華思想中取身, 也不心痛時, 就會不
再是華人
.

日本, 韓國, 越南這些, 就是屬於受這種宗教影響範圍較淺的地區,
他們用漢字(即使韓越已大幅減少), 說的語言有很多詞語受中華文明影
響, 有儒家思想, 讀儒家典籍
. 事實上, 他們多少也自居過中華, 例如
越南黎聖宗征占城時就說過: 「自古夷狄為患中國」, 也就是說, 對於
今天被視為越南人的黎聖宗來說, 他就是「中國」, 他打的是「夷狄」

, 而日本的早古的大和國, 也自稱為中國. 所以臺灣自稱中國, 香港自
稱中國, 並不是甚麼新鮮事
.

就像西方人去到近代之前, 都有一大票人自稱羅馬帝國, 不論是拜占庭
東羅馬帝國, 俄羅斯自稱第三羅馬, 德意志的神聖羅馬帝國
. 所謂「中
國」或者「天朝」其實就是東亞版的羅馬帝國.

在中華代表文明時, 這個地區的人都自以中華為傲. 因為中華就是東亞
文明的源頭, 有一些日本反蘇極右在中日關係未惡化之前, 會有主張中
華就是日本文化上的母親
. 但某天醒覺到自己再也沒機會成為天朝的時
候, 思想就會有變化, 但他還是會保留著過去受過中華文明影響的種種
留跡.

這是一點也不奇怪的, 就像美國並不是歐洲的一部份, 美國卻很受基督
教文化影響
. 只要我們不要倒果為因, 因為教會在歐洲(基督教的來源卻
不是歐洲, 只是盛行在歐洲), 就說受基督教文化的人, 全是歐洲人. 或
者因為基督教在歐洲盛行, 信仰的當白人, 就說基督教都是白人, 或者
白人都是基督徒, 甚至說基督徒是種血統
. 那就行了. 而中華文化的來
源是華北, 盛行地則是華北, 華南, 以及港臺澳以及部份南洋, 客觀來
說就如此.

如果你同意以上的定義, 你可以根據以上的定義, 去判斷臺灣人是不是
華人. 就我看來, 臺灣人可以是華人, 也可以不是, 每個臺灣人有權選
擇自己是不是華人, 這是宗教自由
.

我不否認, 的確有些華人, 迷信華人應該由沉迷考試當官的宅男, 迷信
權力的未閹太監和老爸是權貴的二三世祖組合的統治階級去統治. 他們
主張跟「伊斯蘭教徒就該被伊斯蘭國統治」差不多, 那些傻瓜說的東西

我認為直接反對就好了.

光輝歲月 – 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
https://www.facebook.com/leglory1988
想要知道下去的話點個 like 跟進看看


※ 發

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: …
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1433814993.A.6B7.html

推 show282: 台灣人跟華人的關係,大概就像英國國教徒VS天主教徒

推 sareed: 可以自己覺得不是 但絕大多數的老外認為是啊~~c大講話越來
→ sareed: 越政治味

有政治偏見會嗅到政治味吧?

在一段長久的時間裡, 中東的穆斯林稱所有基督徒為「法蘭克人」(Franks), 即
使去到現代, 土耳其對基督徒的叫法還是 Tatlisu Frenkleri, 因為他們認知中
基督徒就是法蘭克人. 所以他們把所有基督徒稱之為法蘭克人, 但這種文化上的
誤解並不導致基督徒真的以為自己都是法蘭克人, 更不要說變成法蘭克人之後衍
生出來的法蘭西人. 倒過來說, 伊比利亞半島中世紀的基督徒, 則把所有穆斯林
稱之為摩爾人, 但實際上他也不全是摩爾人
.

若對著基督徒說「你可以覺得自己不是法蘭克人, 但絕大多數穆斯林都覺得你是
法蘭克人」這大概只會被嘲笑的. 很少人會說「別人覺得你是狗你就是狗」, 對
自己的身份認同清醒者, 會直接指正別人, 說他們無知
.

推 zeumax: 台灣可以選擇,因為很多人是希望你選擇一個。但大多時還是
→ zeumax: 被賦予我是不覺得用宗教比喻會很適合,畢竟比較種族主義的
→ zeumax: 東西,雖然納粹有時看來也像宗教就是了
→ zeumax: 或許用“信仰”會好些,但有時是他人的定義問題,沒信依然
→ zeumax: 會被定義
→ shcjosh: 怎麼好像猶太人一樣一個種族+信仰的組合包XD

基本上我反對任何種族主義, 所以我認為華人不等於黃種人, 更沒有華人「血統
」的存在. 而只有一群血統相近的人, 長期信奉著中華思想
. 如果他們能夠延續
這種思想, 他們的後代也是華人, 但如果這思想消失了, 那他們的後代就不是華
. 又倒過來說, 今天已信奉中華思想的華人, 他們的祖先也可以不是華人.
以這不是血統, 是宗教
.

像我以前教的南亞來的學生, 他的祖先在印度, 來到香港之後, 說粵語, 吃香港
的食物, 大概日後也很難離開香港生存. 如果有些種族主義者堅持血統論, 像這
種人就永遠不能成為華人, 但他可比很多自幼在美國成長的人, 要受中華文化影
響, 斷不能說, 他祖先是印度人, 就不是華人, 而另一個明明整個文化就美國人
的人, 因為他祖先來自中國大陸, 就比前者更被認同是華人
. 所以我是反對血統
論的.

推 Nravir: 我也覺得當不當華人自己決定互相尊重就好。

→ sareed: 認同當然清醒 我是台灣人阿~~沒碰過老外指正的情況 頂多26
→ sareed: 臉紅脖子粗的要你說自己是中國人 無知的是他們~~
→ sareed: 但”華人”兩字 地球上幾十億人是這樣分辨 這事實

臺灣一堆人分不清瑞典和瑞士, 分不清歐洲人和美國人和俄羅斯人, 一概視之為
洋屌, 全部都吃熱狗信天主教, 甚至一堆人不知道原來這世界有東正教. 這種無
知除了是那個人個人的恥辱外, 毫無意義. 如果因為有很多人的無知, 而試圖說
服自己也一起參與和助長無知, 那則是沒有道理
.

→ shcjosh: 猶太人也可以歸化阿 但考驗很嚴格
→ sareed: 我是覺得中國大陸以外的黃皮膚中文使用者 只要跟”中國”兩
→ sareed: 字扯上邊 就感覺到low 500年後中國不小心強了 這些人就乖
推 horseface: 但台灣人要說自己不是華人很難吧,在國外誰理你

臺灣人常常出現「外國人都說你是中國人」的言論, 但我有個朋友, 住在奧地利
, 他說, 在那邊, 他不是被視為「中國人」, 而是「你們這些吃狗肉與沒煮熟的
魚的亞洲黃種 Chink Chong Chung, 你們的爛汽車很易壞, 還有你們的三星手機
很爛」
.

把日本韓國中臺港全部都混在一起了, 想想也很合理, 真正無知的鬼佬, 你期望
他們會分得出你的方塊字是韓國字, 中文還是日文? 我們這邊無知的人都把白人
全部看成用英文的, 卻覺得別人無知的人知道誰在用中文誰不是
.

臺灣人的話… 只怕被當成 Thailand 的機會更多.

→ horseface: 看你吃的食物跟文化,他們覺得跟中國沒啥兩樣
→ sareed: 乖改口了~~在看得到的未來 誰要跟”中國”人有關連

噓 HongYang: 一堆人有中國恐懼症,比中國人還玻璃心,是在自卑幾點
→ HongYang: 的啦!

推 iidxiir3: 自我認同的建立與他人的認知不必然一致

※ 編輯: chenglap

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