九龍帝國：香港VS中國 ＝ 獨立前的荷蘭VS西班牙帝國

作者：chenglap

用歷史的角度看, 香港目前發生的事情, 大概等於八十年戰爭前期的尼德蘭

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 陳為廷他們對付的了中國解放軍嗎
時間 Fri Jun 13 12:31:43 2014
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※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 先不論徵召的問題，有國外軍隊入侵，當然是軍隊先上場，在這問平民百姓能不能應付國
: 外入侵軍隊，這是啥蠢問題？
: 到底是把台灣當成什麼鳥國家，才會問這種問題？

臺灣的歷史中, 曾經有一段「西屬福爾摩沙」的時期, 在歷史或課本上總
是被輕輕帶過, 就是荷蘭人趕走了西班牙人, 完. 很少人留意到, 西班牙
對臺灣控制的喪失, 這件事是荷蘭獨立戰爭的副作用.

當荷蘭人佔據臺灣時, 荷蘭人自己也是被西班牙人鎮獨立壓中. 當年的荷
蘭, 應該說是「聯合省」, 被西班牙人合當時的法律統治, 西班牙為了防
止反抗, 不斷在經濟上壓迫荷蘭. 例如處處封鎖壓制荷蘭的貿易, 造成了
荷蘭的經濟不景, 工廠倒閉, 失業, 目的都是使荷蘭無法反抗.

這種經濟壓迫(以及伴隨而來的各種干涉), 反而引致了荷圔人的反抗心理
增加, 新教的思想開始萌芽並迅速壯大, 往往行為激烈, 經常和天主教徒
產生衝突. 而西班牙對這件事的態度是加強控制和壓迫, 加派軍隊去到荷
蘭, 並設立異教裁判所.

面對這種民眾衝突, 當年荷蘭的特權階級, 也就是貴族, 也還是無法擺脫
封建的觀念, 一心向西班牙國王乞憐, 宣示服從, 效忠國王. 要求廢除異
教裁判所, 緩和鎮壓, 但是被西班牙國王就這樣打發了, 理由就是那個「
你拿甚麼對抗我的無敵軍隊? 」

當年的西班牙帝國聲勢最盛時期, 當年的西班牙帝國統治了西西里, 尼德
蘭, 那不勒斯, 美洲和非洲殖民地. 是為第一個日不落帝國, 並意圖將歐
洲統一在天主教之下. 相對來說尼德蘭是甚麼? 就幾個省, 還要被駐軍,
憑甚麼反抗? 腓力二世對著這群人的態度自然是「誰理你們」.

[b][red]交涉沒有成果, 只是被回一句我拳頭大你能怎樣, 你們早晚完蛋不用想了
之類, 保皇黨宣誓效忠被熱臉貼冷屁股, 在這種「似乎完全沒反抗可能性
」的情況下, 尼德蘭的民眾終於忍無可忍無序的暴動.

當年的尼德蘭民眾, 深知自己在正規武力上, 跟西班牙相比是完全沒有可
比性, 便決定用非傳統的戰鬥方式, 就是成立「乞丐」. 尼德蘭了解到用
傳統的方式, 傳統的作戰, 荷蘭對西班牙完全沒有任何抵抗力. (都駐軍
了你還想怎樣?)便透過騷擾, 偷襲然後散去, 讓民眾和賊分不出來, 種種
只要傷害到西班牙, 不管你做甚麼的方式去開始對西班牙施壓.

西班牙一開始的態度, 就是認為這種鬼行為, 跟軍隊根本不能比較. 但慢
慢地被證明有效, 其中萊頓保衛戰, 西班牙用強大兵力攻擊萊頓, 一萬五
千軍隊對一萬一千市民, 萊頓也只能死守不投降. 解放萊頓的是一支更強
的軍隊? 不是, 是「海上乞丐」, 巧妙的用水淹的方式解圍.

去到這種節骨眼, 偉出要統合荷蘭驅逐西班牙人. 但荷蘭的貴族和天主教
徒, 還是很保守的, 想要跟西班牙妥協, 然後又再出現大量的暴動. 這時
候荷蘭才正式宣告要獨立, 自稱荷蘭共和國.

而西班牙加強了鎮壓, 荷蘭頂不住, 最後決定把心一橫, 也不計較甚麼前
嫌或者觀感, 把所有能拉成盟友的外國都拉進來. 包括法國, 英國, 最終
慢慢的把西班牙拖入了泥沼, 特別是尼德蘭雖然本土遠比西班牙弱, 便決
將「乞丐」放大到全世界, 在亞洲, 美洲等殖民地, 到處用代理的方式進
行騷擾和戰爭, 擾亂西班牙的經濟.

比起在荷蘭本土的大戰, 這些海外的戰爭, 往往就只是企業對企業的大小
, 是荷蘭可以擊敗西班牙的水準, 臺灣之戰, 是其中一部份.

臺灣也參與過這個八十年戰爭大歷史的一部份, 只是臺灣對此幾乎是沒有
理解也完全遺忘, 覺得完全事不關已而已. 而沒有理解到, 他竟然是一場
在全球戰場開打的獨立戰爭.

在 1642 年的戰爭中, 荷蘭人憑幾百人在淡水上陸, 最後就將西班牙人從
臺灣完全驅逐出去, 在這種遠離國土的戰爭中, 荷蘭就有辦法完全壓著西
班牙來打. 而這些雖然是邊緣, 卻會影響到西班牙的力量. 無法正面跟西
班牙對抗, 就不在戰場上會戰, 但不等於不進行戰爭, 只要在任何對方削
弱對方, 也是在執行戰爭. 如果把這幾百人投入在荷蘭本土, 能對西班牙
軍隊構成甚麼威脅?

可是在臺灣, 卻可以完全切掉西班牙一個據點.

尼德蘭的獨立戰爭這麼久, 其實從沒有拿出過甚麼像樣的戰略或軍隊, 全
憑非傳統的方式, 利用國際矛盾, 利用海外有時的優勢, 在自己能贏的地
方打贏對方, 削弱對方力量, 最終終結了對方的頂峰, 並贏取了自己的時
代.

把思想限制在之前時代的做法, 荷蘭就不會勝利. 八十年戰爭揭示了, 戰
爭並不一定如傳統想像一樣, 是人多欺人少, 定點圍攻, 有軍隊打贏沒軍
隊, 如果用這種做法, 西班牙真的是可以無懸念的完全輾壓荷蘭.

理解到戰略上能削弱對方, 任何事情都是正確的, 這才是戰爭的態度.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402633906.A.927.html
推 Luke2000:推！ 06/13 12:36

推 livingProj:荷蘭海軍在當時應該也是世界前三的吧，並沒有弱國的 06/13 12:36

荷蘭陸軍則是世界倒數.

荷蘭是想怎樣利用自己的長處, 臺灣是否想要倒轉, 花盡心力去強調自
己的短處, 以己之短, 制敵之長, 去佐證明自己毫無希望否?

另外荷蘭人一方面從西班牙人獨立, 同時, 也和對方做生意, 兩件事是
不衝突的, 荷蘭人知道經濟上對西班牙有依賴性. 便接受這點但同時又
對抗對方.

推 feathersouth:以寡擊眾確實是了不起 06/13 12:38
推 monismile:盟友不用賣貨給西班牙才有得盟不然也只會是口頭盟吧 06/13 12:38
→ chosenone:這麼長一篇 重點只有一個 “爭取外援” 06/13 12:41

不對, 而是「超越思考框架」.

當然如果不理解這點, 可能就只會抓出其中一點覺得是重點, 但我必須
要說, 這種想法是不完整的.

→ chosenone:力氣不夠就去落人來一起打 這就是荷蘭成功的原因 06/13 12:42
→ keane9112:在那年代 能從歐洲跑來台灣的 海軍通常都不是很弱 06/13 12:42

→ chosenone:哈布斯堡王室那時在歐洲勢力強大 敵人同樣也很多 06/13 12:42
→ chosenone:英 法都想削弱哈布斯堡王室的力量 荷蘭是塊肥地 06/13 12:44
→ chosenone:如果能讓哈布斯堡王室丟了這塊 那相對英法就得利 06/13 12:44
→ chosenone:三十年戰爭法國為了削弱哈布斯堡王室還加入新教陣營咧 06/13 12:46
推 kccn:感謝C老師的上課 受益良多 06/13 12:46
→ chosenone:法國明明就天主教國 新教在宗教上是敵國 06/13 12:47
→ chosenone:超越思考框架 感覺說了等於沒說 有沒有實際做法? 06/13 12:48
推 tuutu:何謂超越思考框架，30秒過福貿時，318已經示範給你看了 06/13 12:55
→ tuutu:莊先知：我以為已經完了，我沒想到那些年輕人會衝進去 06/13 12:55
推 easyleeful:長知識 06/13 13:03
→ hellwize:理解戰略上能削弱對方 任何事情都正確 這就是叢林法則… 06/13 13:04
推 lusinda:謝謝C大的歷史課 06/13 13:04
推 margon:推 06/13 13:28
推 dian9: 06/13 13:40
推 kryadsr:看八卦長知識!! 06/13 14:02
推 summerleaves:專業推 06/13 14:09
推 night365:說得很好 06/13 14:26
推 fakeimage:推知識 但錯字若能少一點會便於閱讀 06/13 15:59
推 cttw19:推！！！ 06/13 15:59
推 wanderwolf:推這篇 06/13 16:59
推 hne:推c老師 06/13 17:31
推 daniel3551:原來如此 06/13 19:57
推 Trionychidae:高調 06/13 22:23
推 lwowl: 06/14 01:56
推 Dethklok:推! 06/14 06:43

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有香港人97時為何不抵抗的掛？
時間 Sat Jun 14 00:48:32 2014
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※ 引述《Mahoutsukai (魔法使い)》之銘言：
: 現在反政府風波越演越烈，反正最後還不是都要抵抗
: 為甚麼不趁當初中共在國際上政軍實力都還不夠強的時候行動？
: 97的時候，權貴能逃的也都逃去大英國協逃光光了
: 剩下逃不掉的意見應該沒有太多分歧才對阿？
: 有沒有香港人早知如此何必當初的八掛阿？
: 照時勢的變化來看，感覺時間不是站在港人那邊，拖越久是越絕望

我在五年前, 有一句常說的話, 「歷史的齒輪將會開始轉動」, 今
天我沒有這樣說, 因為它不是將會轉動, 而是已經在轉.

不是每一個人的視野都夠遠, 應該是, 99% 的人的視野都很短.

如果翻查我幾年講香港的文章, 很多事情, 今天已完全反映, 沒有
異議, 但當時評論我在說的只是「極端情況」, 「少數特例」的人
, 又何嘗少? 今天多少已成為我盟友, 跟我同一陣線的人, 當年有
多少是認為我只是一個想太多的過慮者? 這些真的要查, 其實都是
有軌跡的. 那些批評我說的情況極端的人, 今天已經沒有再提相同
的話, 雖然他們還是有說話.

事後要看回那時候, 當然簡單, 但是事先你說出來, 大部份人給你
的反應, 都是「事情不會變得這麼壞吧? 」「你想太多」, 其實他
們並不是完全不感到事情會變壞.

而是人類先天就有僥倖心態, 如果事情有不變壞的可能, 他就會跑
去說服自己不會變壞. 就像很多人買了錯誤的股票, 跌的時候偶然
升一下, 就會感到心情愉快, 以為問題將會迎刃而解.

看看你們週遭的社會, 相信事情不會變壞的人, 不就是如斯的多,
只求小清新, 小確幸的人? 埋怨社會變亂只要你們乖乖的人? 再看
看大陸, 相信未來一片光明的人, 也是這麼多. 憑甚麼會覺得, 香
港人就會比較明智呢?

當人覺得自己無法選擇命運時, 就會傾向相信那個無法選擇的命運
, 也未必太壞, 盡力的說服自己, 事情會變好. 只是過慮了. 就算
現實閃過一個又一個證據, 也會選擇無視, 或者找出那些證據不完
整的地方, 繼續說服自己.

誰會想要相信自己必須變成大衛, 挑戰巨人?
遇到巨人, 乞求憐憫, 是人之常情.

要下定決心去進行一場以弱對強的戰爭, 百份之九十九的人都做不
到, 但是剩下百份之一的人, 就是極端理性的人, 透過反覆的評估
, 推演, 才能確認有些事情是不能避免的, 但他們也不見得能說服
大部份還在心存僥倖的人, 那就只能偷偷地盡早去為未來的變化,
進行準備.

香港就是這樣, 但不是所有人都是笨豬, 能夠在十年前看出這些變
化的人, 是存在的. 但大部份人不醒覺, 也是理所當然的. 醒覺需
要時間, 現在正在進行, 臺灣是, 香港也是, 不要怪這些人醒覺得
慢, 在十年前, 這裡多少人不是還在迷霧中. 多少人, 是這十年才
改變的? 這裡應該也不少吧.

現在的情況, 有人說很壞, 我卻認為是很好. 絕望是怎樣? 是當你
清楚知道事情變壞, 但當你身邊的人都完全沒有人察覺事情變壞,
大家都說世界很美好, 一片麻木, 歌舞昇平, 人人自信, 那才是最
絕望的時候.

那是我說甚麼都沒有人認真看待的時代, 那時的香港人充滿因金錢
而得到的自信, 看不到背後有多少事情正在崩壞, 我說實話, 都是
對牛彈琴.

相反, 當大家都開始憂慮, 開始感到事情變壞, 開始感到前途變灰
暗, 開始覺得世界不再像自己之前想像的一樣時, 當大家開始感到
無助, 感到被威脅, 沒有了安全感時.

這才是真正的希望, 這幾年, 到處都是活躍的人, 需要指引的人,
願意作戰的人, 願意犧牲的人, 將香港人從一群只求錢, 看不起人
, 只懂用錢衡量人類價值, 自私涼薄自大的經濟動物.

慢慢兌變成一群有靈魂, 有自我, 有傲氣, 真正鮮活有血肉的人,
這才是香港真正的救贖, 以為的香港人是令人厭惡的. 今天的香港
人才變得完整.

有了這些人, 我才認為香港才進入真正的黎明. 世界才剛剛開始變
得有趣而已, 何不拭目以待?

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402678114.A.766.html
推 nickcarter:鄭大的文我推一個 06/14 00:50
推 antilibra:唉 推 真不知這是人性的弱點還是華人的弱點… 06/14 00:51
推 pracinverse:推 06/14 00:51
推 Mahoutsukai:推啦！ 香港人還是盡快爭取到主權才是長治久安之計 06/14 00:52

我一點都不相信「主權」.
「主權」只是給勝利者最後的獎品而已.

推 resque45:大推！ 06/14 00:53
推 rosemary0401:香港加油 06/14 00:53
推 AustinRivers:推一個 希望烏鴉可以發揮作用 06/14 00:54
推 ADHD:港獨! 06/14 00:56
推 cccaa26:C大過去就中肯 現在依舊中肯 06/14 00:56
推 yamatea:推! 06/14 00:56
噓 tantu:中國覺醒, 五千年的文化終於再次席捲世界 06/14 00:57

如果中華文明是有五千年.
那麼, 界線就以秦始皇為分.

前面二千多年, 百花齊放, 後面二千多年, 則是日漸壓抑.
我不清楚大陸和臺灣, 他們分別希望自己是代表哪一半.

香港是站在前半部的陣營裡的.

推 rosemary0401: 06/14 00:57
推 tcling:推 06/14 00:57
推 kc1446:鄭大的文我推十個！ 06/14 00:57
→ yinyusam:推 06/14 00:59
推 ADHD:如果香港人也覺醒 下一波民族主義應該就是東亞了 06/14 01:00
推 tokyoto:現在是黎明前的黑暗 06/14 01:06
推 lyuping:寫的還蠻不錯的 人類都是有僥倖心態所以才會這樣 06/14 01:08

推 Xinlong:推 06/14 01:09
推 ymx3xc:推 06/14 01:10
推 kinomon:推 06/14 01:10
推 peterhuo:推，台灣喔～就是這樣 06/14 01:12
推 evaji548:推! 06/14 01:12
→ bryantkk:一旦中國完全統治 就不用拭目以待了 想都別想 06/14 01:13
推 OoJudyoO:會反抗的很多是年輕人 因為老一輩的都在吸我們的血 06/14 01:14
推 cwjing:推鄭大!! 06/14 01:15
推 LeftLiberist:推，有趣的世界 06/14 01:17
推 BingBaKing:推!!!!!!! 06/14 01:18
推 ji31j6g4gp6:拜託醒醒台灣人 06/14 01:20
推 unreal29:推 06/14 01:21
噓 tantu:滄浪之水清兮，可以濯吾纓。滄浪之水濁兮，可以濯吾足 06/14 01:22
→ tantu:看不開只好學屈原跳香江了 06/14 01:22

傻瓜的想法, 既然有勇氣解決自己, 何不先解決自己不喜歡的人?

推 ru899: 06/14 01:26
→ tim770503:其實香港應該回歸中華民國 06/14 01:28
→ arcanite:跟日本沉默劇情一樣啊！都說會沉還是死不相信 06/14 01:29
→ arcanite: 沒 06/14 01:29

噓 tantu:那就要看香港人願意付出的代價是多少了, 多了不一定成功 06/14 01:30
→ tantu:但少了一定不成功 06/14 01:30
推 saithur:推 06/14 01:40
推 reprobate:推此文~~ 我實在搞不懂Tantu阿 06/14 01:46
推 lwowl:怎麼會搞不懂呢 純粹的失敗主義者啊 還沒試就先放棄了 06/14 01:53
推 oldbear:很有正向能量的一篇文章 06/14 01:59
推 gghh:推！ 06/14 02:04
推 otaku5566:推 06/14 02:12
推 MikimotoH:香港人要普選，決定自己的命運！ 06/14 02:30
推 teresa925:推 06/14 02:47
推 ymj1123:C大必推 06/14 02:50
推 noneed2argue:推 06/14 02:52
推 noneed2argue: 06/14 03:05
推 mmmbop: 06/14 04:06
推 qazujm2012:回想莊國榮 大家就會知道「先知總是孤寂的」的意義 06/14 04:15
→ qazujm2012:馬後砲、落井下石人人會 可是曲凸徙薪的結果眾人知 06/14 04:17
推 candra:推 06/14 07:42
推 Simposon:寫得很好~~淚 06/14 08:52
推 presto286:： 06/14 09:04
推 damm:推「既然有勇氣解決自己, 何不先解決自己不喜歡的人?」 06/14 09:15
推 FannWang:推！ 06/14 09:45
推 kaku216:推 06/14 09:49
推 LeftLiberist:推，真正的黎明 06/14 10:18

推 well0103:醒覺真的需要時間。現在很多人都把八卦說成是綠的，但 06/14 10:40
→ well0103:2008年時，板上明明就一片看好馬，一堆酸小夫的文章。 06/14 10:40
→ well0103:但事實是，大家並不可能都會預知未來，知道馬很爛。 06/14 10:41
→ well0103:當時也許不知道，但這兩年才開始發現他真面目的人卻很多 06/14 10:42
→ well0103:更可怕的是，到現在還沒發現他真面目的，也很多 06/14 10:43
推 penny0310: 06/14 10:46
推 attitudium:我香港的朋友在阿扁時代 問我為什麼不像香港人一樣好好 06/14 13:22
→ attitudium:的賺錢就好了 幹鰻搞什麼民主甚麼正名真是浪費時間…. 06/14 13:23
→ attitudium:可是現在風向全變了 06/14 13:24
推 osirisdivine:c大必推 06/14 14:08
推 jogkong:醒覺 06/14 14:36
推 tulip12368:C大必推 06/14 14:54
推 bridgepons:推 06/14 15:17

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 台語漸式微 學者:21世紀恐消失
時間 Thu Jun 12 11:35:42 2014
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※ 引述《frogha1 (Dangelo)》之銘言：
: ※ 引述《sexonly (QQQ)》之銘言：
: 各民族又恢復非常低程度的交流, 各民族的母語才有可能繼續存活
: 但是這是不可能發生的, 科技只會更進步更發達, 甚至未來台灣飛美國可能一小時內搞定
: 所以我強烈建議台灣應該早一點把英語列為官方語言, 並且從國小開始全英語教學
: 讓台灣下一代的母語就是英語
: 至於台語, 客語, 原住民語, 北京話…就留給學術圈去作保存的動作吧

共通語言並不是近年才有的, 類似全球化或者人類交流的事情也不是近年
才有的, 你所假定的「母語消滅, 人類語言歸一是單向」這種想法, 在歷
史來看並不正確.

自古以來, 人類文明都不斷產生共通語言, 但他們有盛衰, 最盛的時候會
影響很多母語, 也消滅不少古代語言, 但慢慢自身又分裂成多個語言, 最
好的例子就是拉丁語.

拉丁語曾經就是歐洲的共通語言, 在羅馬帝國的時期標準化被推廣, 而成
為了歐洲的共通語言.

共通語言是怎樣興起的? 通常是透過制度化, 標準化, 強制教育, 不平等
的語言地位(例如政府用語言就能得到稅金相關支出, 公職收入等幫肋)這
種方式.

但是「語言只是溝通的工具」是錯的, 這樣說的人, 是不了解, 如果要說
精確的溝通, 像程式語言或者邏輯, 數學, 才是最好的溝通工具. 而語言
卻是文化的載體, 人類不是機器, 人類是生命.

如果把溝通, 說成是「單純理解意思」的人, 他們根本不理解溝通. 溝通
是理解對方的情感, 文化, 禮儀, 性格, 願望. 也就是溝通本身要溝通的
不僅是意思, 也包括感情, 經驗以及記憶.

所以語言標準化之後, 往往就是走向通俗化, 因為不同的地方有不同的民
情, 喜歡的東西, 口味, 覺得有趣的東西也不一樣. 然後這些會不斷的影
響語言.

就用「國語」和「普通話」當例子, 標準化之後, 是否就不變? 其實從網
絡語言的變化就可以看出了. 大陸產生自己的流行語例如「牛逼」, 「接
地氣」, 「爺們」這些都是地方用語融入出來, 另外大陸流行以一個字表
達, 例如「高帥富」, 「白富美」, 這種先用單字再連起來的做法, 也是
文化的表達. 而國語, 例如臺灣說話接句尾會用「哦」, 「喔」, 這種就
是臺灣的變化, 有些臺語也正式的騎進了國語, 例如「抬槓」.

平民使用語言, 是會慢慢的改變它, 為了方便, 為了舒服, 或者為了有趣
, 這種平民的活力是語言的統一最後總是徒勞的原因. 拉丁語當年也是如
此, 先是標準化, 但是慢慢變成了通俗化, 這是源自不同地方的民情, 感
情和性格的不同, 又衍生出各種通俗拉丁語.

當通俗語言的產生, 就會和標準語言漸漸分開, 如果你看到官方的文件出
現「美國是一個牛逼的國家」這樣的話, 政府通常都不想接受. 通俗語言
通常變化快速, 標準語言則變化緩慢, 最後就會形成兩種語言. 標準語言
往往變成了書面語, 精英份子的語言, 而通俗語則衍生成各種白話, 平民
百姓的語言.

最終的結果就是從通俗語言中, 誕生新的語言, 書面拉丁語最終成為了歐
洲的書面語達一千年之久, 而通俗拉丁語則衍生出南歐諸語, 包括西班牙
語, 他和拉丁語已經全然不像. 最後在本土文學運動(即是我手寫我口運
動)下, 各個新語言取代了拉丁語, 去到今天拉丁語已經退出了歷史, 只
保留在天主教當中.

科技沒有變發達嗎? 整個一千年科技不斷變發達, 共通語卻比科技不發達
時更衰落, 語言不是因為封閉而區分, 而是因為性格文化不同而區分的,
把語言的不同單純說成是封閉, 這本身就是誤解.

過去如此, 現在如此, 未來也一樣, 人類本來就以獨特性為傲, 沒有了自
身認同的人類也喪失了生命力而變得平庸, 語言也是身份的一部份.

這就是那個共通語言最終的結果, 今天大陸所稱的「普通話」, 當初創立
這概念的人, 從來都不是想將這變成強迫別人接受的「國語」, 而只是「
不同語言的族群之間的共通語」, 本來的用意, 就是讓所有人去保留自身
的母語(文化載體), 並同時有一個能夠溝通的工具. 只是後來的人慢慢喪
失了那種智慧, 便開始忘記了文化載體的意義, 把語言單純當成工具去看
而否認了語言本身的文化和身份性質. 最終又發覺, 只有語言沒有文化是
不行的, 就搞出不倫不類的語言政策出來.

想想也合理, 那些官僚一心只是想當官, 他們對文化的理解自是膚淺. 把
最大的權力交給這些人的結果就是這樣.

即使今天的英語, 只懂文法, 不懂英美加澳紐文化, 你又如何真的能跟其
他人溝通? 別人說的笑話你不懂, 你也說不出甚麼有趣的話, 別人說一些
成語, 格言, 典故, 你一頭霧水. 那這種英語不見得比對非洲人比手劃腳
高明得了多少.

就算臺灣的官方語言變成英語, 最終也會變成臺式英語, 就像新加坡的英
語也變成了 Singish, 香港的變港式一樣, 無論你怎樣學, 底裡還是臺島
的風土文化. 區分出代表自身身份和時代的母語, 以及工具性的使用幾種
普通語, 是比較務實的做法. 會有 Singish 和港式英語, 不是因為香港
和新加坡是不和外接觸的孤島, 相反, 越對外接觸, 才越需要強調自己的
身份和獨特性, 而不是沒有性格和自身特質的無面人.

不斷的消除自己, 務求遷就別人, 就以為自己能變得和別人一樣, 但最終
只會喪失了自我, 也不為別人所認同. 這件事中華文明早就有人發現了,
不然甚麼叫邯鄲學步.

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推 wts4832:好文 看了作者就一點也不意外了 06/12 11:38
推 ndr:英語變成世界共通的懶人語言…. 06/12 11:38
→ yqhyou:百越人為什么會放棄自己語言學習漢語？ 06/12 11:39
推 XX9: chenglap~ 06/12 11:4

推 jimmy8343:強勢文化的入侵 有時候這強也不一定是語言本身的優美 06/12 11:40
→ yqhyou:嚴格地說，漢語同樣不是百越人的母語，而是一種殖民語言。 06/12 11:40

殖民者的語言就算消滅了母語, 但是, 這些殖民者自己也會產生新的認同
而慢慢變得更像原居民, 再產生新的母語. 消除身份的人類的確會像畜生
一樣比較方便管理, 自古以來人類的統治者都希望將人變得更像豬, 更像
狗, 方便他管理就好. 但是方便管理的人類卻不會帶領文明的進步.

建議參看賈德戴蒙的「槍砲病菌與鋼鐵」.

→ yqhyou:你的意思是閩南語粵語是一種新的語言？真新奇的見解 06/12 11:43
→ yqhyou:有點語言學常識嗎？臺語粵語更像漢語的方言 06/12 11:43

這不是語言學, 這是課本學, 甚至說得切實一點, 是宗教信仰. 課本只是
硬銷告訴你: 他是XXXX. 有做過語言學的研究嗎? 沒有, 有分類過, 定義
過, 驗證過, 比較過嗎? 也沒有. 面對矛盾的時候答案是: 我們的社會是
獨特的不能和外面比較.

既然是那種「我說是, 你就要相信是」的東西, 我認為這只是宗教. 中華
思想本身, 相當於宗教改革前的天主教.

→ jimmy8343:以古代漢語來說 普通話比較像滿蒙化的漢語 同樣的閩粵 06/12 11:47
→ yqhyou:臺語和粵語，只是某些音節和漢語有差別，但是可以和漢字 06/12 11:47
→ yqhyou:一一對應。 06/12 11:47
→ jimmy8343:也是吸收南方所形成的 畢竟語言是活的 06/12 11:48
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 06/12/2014 11:48:56
→ yqhyou:華北漢語和幾千年前的漢語差別不大，相反南方方言差別更大 06/12 11:49
推 dan310546:樓上才是新奇的見解 06/12 11:49
→ jimmy8343:不好意思 請問您是語言學專家嗎 06/12 11:49
→ dan310546:日文不是也能和漢字對應？ 06/12 11:51
→ jimmy8343:說太廣了 請問您專門研究漢語嗎?因為我很好奇您的說法 06/12 11:52
→ yqhyou:你不懂日語，日語是拼讀漢字，句子結構和漢語差異大 06/12 11:52
→ yqhyou:臺語的聲母韻母做了些變化，但是詞根是漢語 06/12 11:53
推 Rhomb:好文 不過台灣人寫的官話中文中的抬摃 其實不是台語影響 它 06/12 11:54
→ jimmy8343:…她本來就是古漢語來的啊 06/12 11:55
→ dan310546:很好奇 y大會中古漢語嗎 06/12 11:55
→ jimmy8343:相較之下現在普通話追朔到明朝就差不多斷了 那時北京 06/12 11:55
→ jimmy8343:官話是吳語 06/12 11:55
推 kenny7600:從語言會發現文化的痕跡 推推 06/12 11:56
→ Rhomb: 台語是開講(粵語的傾計) 而官話本身就有抬槓 意思有一點接 06/12 11:56
→ yqhyou:很簡單，你不可能吼一句臺語，引起對漢人的憎恨。 06/12 11:56
→ Rhomb: 近(上一行打錯是發音接近) 但其實意思不同 06/12 11:57
→ yqhyou:日本人可以隨便吼一句日語，引起對支那人的痛恨 06/12 11:57
→ Rhomb:直接貼來給你看好了http://goo.gl/QqRVqz 06/12 11:57

→ Rhomb: 北京話的抬摃 有吵嘴的意思 而台語的開講 有時候也會吵嘴… 06/12 11:58
→ yqhyou:你能吼一句臺語激起臺灣人對北京人的打心底的憎惡嗎？ 06/12 11:58
→ Rhomb: 發音又接近 就積非成是了 其實沒關聯 06/12 11:59
→ jimmy8343:我看不懂現在討論甚麼了 看來我該回學校重修 06/12 11:59
→ yqhyou:你不能，因為臺語不是獨立的語言，不能激起民族認同 06/12 11:59
→ Rhomb: yghyou除了滿口歪理外 相關語言知識的部份也是錯誤百出… 06/12 12:01
→ yqhyou:如果是一種獨立的語言，叫本民族口號，可以激起對異族的 06/12 12:01
→ yqhyou:痛恨。 06/12 12:02
→ Rhomb: 竟然會講華北漢語和幾千年前差別不大XD 也是啦 英語跟爬說 06/12 12:02
→ Rhomb: 語差別也不太 反正都是人講的話 而不是人語跟猴語的不同XD 06/12 12:03
→ jimmy8343:……原來語言學是這樣劃分 我真的該重修了 06/12 12:03
→ yqhyou:如果是方言，你喊句口號會引起本地人對外地人的痛恨？ 06/12 12:04
→ Rhomb:另外 要提到百越族被漢語(閩南語)取代語言這個歷史是有誤的 06/12 12:04
→ Rhomb:百越族被漢武帝從福建趕盡殺絕 散逃到南嶺、越南、浙江等地 06/12 12:05
→ yqhyou:何況臺語粵語是被同化后的方言 06/12 12:05
→ Rhomb:後來而在移入的漢人變成了主體 時間就在漢代 產生了泉州話 06/12 12:05
→ Rhomb:「漳泉人」跟百越族的關係其實很淡薄 只是地理位置相同 06/12 12:06
→ Rhomb: 是不同批的人 百越語在閩南語中 反而才是外來語成份 06/12 12:07
→ Rhomb:例如「肉」的白讀跟「虼蚻」(華語蟑螂)這些 是百越語的成份 06/12 12:08
→ yqhyou:德國人喊句德語，可以激起對猶太人，斯拉夫人的憎恨 06/12 12:09
→ Rhomb: 只佔有一點點成份 要先搞清楚閩南人跟百越族根本就沒啥關係 06/12 12:09
→ Rhomb: 我當然不是要回應你 你的相關知識不足也無法討論 只是要籍 06/12 12:10
→ yqhyou:但是卻激不起對英國人美國人痛恨，因為他們都屬于日耳曼語 06/12 12:10

→ Rhomb: 此略為提到這方面 很多人不是很清楚的部份 供大家參考 06/12 12:10
→ jimmy8343:…獨立戰爭打假的膩 06/12 12:11
→ Rhomb: 英語德語無法互通 台語華語粵語也無法互通 你想多仇恨都可 06/12 12:11
推 lunaX19:講得那麼有見地似的，卻只推文真奇怪？ 06/12 12:11
→ yqhyou:獨立戰爭能割裂美英的血緣關系 06/12 12:11
→ yqhyou:英語德語丹麥語瑞典語挪威語相似度很高 06/12 12:13
→ yqhyou:盎格魯薩克遜人本身就來自德國和丹麥 06/12 12:13
→ yqhyou:英國的土著凱爾特人都要么被屠殺，要么做奴隸 06/12 12:15
→ Rhomb: XD 龜跤趖出來啊 原來是強國人 想說怎麼會那麼…XD 06/12 12:18
推 dan310546:228時一喊 拍(打)阿山 phah-a-suann, 大家就衝了阿 06/12 12:43
推 wushanglin:好文 06/12 13:14
推 sprite888:推 06/12 13:36
推 sprite888:消除身分的人類 像畜生一樣方便管理 這也是統治者想要的 06/12 13:41
推 j68345517:科科 06/12 13:50
推 Maziger:好文 06/12 21:14
推 zoobox:推！真的是邯鄲學步！ 06/12 21:34
推 killerken:英語也可以和漢字對應啊 這什麼爛定義 06/12 23:04

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有大陸人比較喜歡簡體字的八卦？
時間 Sat May 17 13:07:56 2014
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※ 引述《npicgod ()》之銘言：
: 我之前鍵盤觀察知名字幕分享網站，
: 射手網上面，
: 寫繁中的下載數都比較低，
: 簡中的下載數都比較高，
: 是不是表示大陸人還是比較喜歡看簡體字？
: 有沒有八卦？

大陸很大, 這每個人不同, 跟成長的文字歸屬感有關係.

在大陸, 喜歡傳統漢字的人有. 喜歡簡體, 看豎排會很不舒服的人也有. 這
取決於他自少接觸的東西, 意識形態等. 比方說沿海, 接觸傳統漢字文化的
機會本來就很多 (不論是香港的視影或者臺版書) .

這些地區對於傳統漢字的排斥程度也普遍較低, 因為他們很可能平時的讀物
就有很多傳統漢字. 書店也有很多這樣的讀物, 對他們來說, 傳統漢字早已
被接受是他們生活的一部份.

另一種是意識形態使然, 有些人討厭政府, 認為簡體字是政府無意義的文化
改造, 那也會慢慢變得親近傳統漢字. 當然這也不一定是臺灣人親近的意識
形態, 也有覺得「中國不用傳統漢字就會很不中國」這樣的人存在. 自然地
大陸的「國粉」(國民黨粉絲)也產生很多傳統漢字的支持者.

同樣地, 因為自少受的教育就簡體字, 覺得簡體字就相當於中華人民共和國
, 以及自己的世代, 與身份認同者. 就會表達喜歡簡體字, 甚至是抗拒或貶
低傳統漢字 (落後/複雜/書寫緩慢/應該被淘汰/反動, 或任何的理由), 這
些人在感情上和簡體字相綁, 數量當然從來都不會少.

一心想要把傳統漢字送入博物館的過激者, 認為中華人民共和國就代表先進
, 在它之前的東西全是落後反動應該鏟除, 中華人民共和國好棒棒的. 當然
存在, 但我遇到的比較少, 隨著經濟發展, 文娛文化的發達, 這種原教旨主
義者, 應該會慢慢的退出舞臺. 至少會被視為怪痂.

也有些是兩者交雜的, 一方面認同傳統漢字代表中華文化, 另一方面又覺得
已學了和用了一生簡體字, 要他去轉太痛苦. 會主張「如果向下一代教育我
沒所謂, 但要我自己改就不必了」的那種人, 也是有的. 這種人基本上都是
用簡體字, 但是對傳統字的態度也非常友善.

另外一點是傳統字版字幕, 和簡體字版字幕, 他們的用語未必一樣, 例如「
高達」和「鋼彈」, 這方面的影響可能還比較大.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1400303279.A.482.html
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/17/2014 13:09:27
→ vajra0001:中肯推 05/17 13:16
推 xcvfrd:香港人? 05/17 13:17
→ lch2011:不同國家文化不同囉。 05/17 13:20
→ vajra0001:我都係台灣人嚟㗎 05/17 13:22
推 jimmy8343:國民政府好像也推過簡體字 算了他們都教不清自己歷史 05/17 13:23
→ ooyy5566:可否稱為中國就好？大陸很多地方的 南極大陸 美洲大陸… 05/17 13:27
推 yexingchen:還是C大港肯。 05/17 13:27
→ vajra0001:稱中國香港就被包進去啦 香港用繁體也 05/17 13:30

說中國的話, 到底是中國大陸, 還是日本的「中國地區」?
問題還是一樣.

→ Netease2ptt:美洲大陸用漢字？ 05/17 13:31
推 riker729:推文純粹找毛病 05/17 13:47
推 cnbaedone:萬年老梗用爛 了 05/17 13:50
推 Energiya:所以中國大陸一個字也不要省爭議比較少 05/17 13:50
推 psku:香港中國區? 05/17 15:07
推 riva1024:說話實在就要推! 05/17 17:09
→ makki:大陸算蓋括通稱；中國偏特定對象,你的邏輯有點妙 05/17 17:27
推 jogkong: 國粉 Orz….. 05/19 13:24

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152432819857357

作者：chenglap

尼德蘭的八十年戰爭, 就是一面跟西班牙打仗, 一面和西班牙人做生意賺西班牙人的錢.

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152437228977357

作者：chenglap

沒反擊的遊擊叫逃跑, 有反擊的逃跑叫遊擊.

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152442499132357

作者：chenglap

華人常說, 精人出口, 笨人出手. 錯誤. 精人找盟友, 笨人找內鬥對象.

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152442658642357

作者：chenglap

李嘉誠再可惡, 有聲稱要你的所有土地, 而不在意你的生存的人可惡嗎?

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152442550782357
https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152442722582357

作者：chenglap

拍照, 上傳, 紀錄, 起底.

其實他們想的方向沒有錯, 只是他們還未想到, 他們需要一個領導者. 這不是權力, 這需要的是匿藏, 擅於使用情報, 擅於計算數字, 擁有冷靜的思考.

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 國台辦：台灣前途由「全中國人民」決定
時間 Wed Jun 11 14:15:30 2014
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※ 引述《yourdaddy (note note note)》之銘言：
: 而且 選民也用選票來支持馬英九
: 還是二次
: 既然同屬一中
: 那麼這個問題由全體中國人來決定 何錯之有
: 要怪就怪台灣人自己笨

這想法是誤區.
臺灣人有權決定自己的命運, 是基於人類有權決定自己的命運.

即使臺灣人每人自己的命運, 也不是全體臺灣人民決定, 即使有二千萬臺
灣人投票贊成要強姦某臺灣人, 他/她本人還是有權反對這件事.

尊重多數人的意見, 並不是少數服從多數, 不是兩個人說要強姦一個人,
那個人就要就範.

所以即使是中國人, 也不是全體中國人決定其命運的. 故這不會變成「是
中國人這就合理, 不是中國人這就不合理」, 而是打從一開始誰都無權決
定別人的命運, 對方一開始就沒權力, 不論你是甚麼人他都沒有.

否則就會落入對方堅持你是中國人, 你堅持自己不是, 但卻不知不覺間被
人偷渡了「他代表全體決定別人命運」思想. 忘掉了不論你是不是臺灣人
, 你都有權決定自己命運這件事了.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402467333.A.745.html
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 06/11/2014 14:16:06
推 SHIU0315:中肯推 06/11 14:18
推 BingBaKing: 06/11 14:19
推 sma7061:沒錯 即使認為自己是中國人 也應該有權決定自己命運 06/11 14:20
→ sma7061:看看其他各國的獨立公投就明白了 06/11 14:20
推 polarg:這種常識中國是不會教的 06/11 14:22
推 ahpc82:推 06/11 14:23
→ tcpic:推 但是XX人決定XX人命運 本身是不完整陳述 06/11 14:23
推 pfat123:1 06/11 14:23
推 jeanne3624:推 06/11 14:24
→ john0909:可惜中國人習慣讓別人幫自己決定自己

→ john0909:可惜中國人習慣讓別人幫自己決定自己命運 所以看不懂 06/11 14:24
→ tcpic:XX人本身是模糊概念 混血兒算不算? 1/4 1/8? 06/11 14:25
→ tcpic:命運又是另一個模糊概念 今天的命運 明天的? 06/11 14:25
推 mmmbop: 06/11 14:25
→ tcpic:包山包海的命運 還是只決定下一餐在哪裡的命運? 06/11 14:25
推 sob:香港C 大推 06/11 14:28
推 antilibra: 06/11 14:34
推 leophior:推 06/11 14:38
推 thevoidfancy:好文給推 06/11 14:38
推 ispy03532003:c大果然頭腦清晰 06/11 14:44
推 jack210028:推 06/11 14:57
推 wanderwolf:推c大 06/11 15:13
推 ying0502:推 06/11 17:39
推 presto286: 06/11 18:11
推 h73o1012:補血 5毛 和滯台見絀來 06/11 18:15
推 future2010: 06/11 18:29
推 legendrl:推 06/11 19:51
推 LeftLiberist:推文內有人想打泥漿摔角 06/11 22:39
推 david75610:邏輯清楚 06/12 09:43
推 j68345517:推C大 06/12 13:41

 

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有大陸如果民主的話會怎樣的八卦嗎？
時間 Wed Jun 11 15:01:45 2014
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※ 引述《markzog21 (玉米)》之銘言：
: 大陸在面對兩岸關係的時候好像很喜歡用”民主”的方式來決定？
: 如果大陸現在真的民主會怎樣嗎？
: 什麼事情都是大陸全民決定的話，會有什麼八卦嗎？
: （如果這樣有違反板龜的話我D）

「少數服從多數」, 是多數暴力, 不是民主.

兩個男人和一個女人在孤島上, 兩個男人投票決定女人應該被強姦, 這是投
票制度, 卻一點也不是民主. 華人經常以為民主就是少數服從多數, 這個誤
解使華人的政治總是一團迷糊.

不知是誰開始, 把民主說成是少數服從多數, 把統治別人時才會用到的「服
從」一字, 巧妙偷渡成跟民主有關係. 才會有你這個兩岸關係用民主方式去
決定的說法, 他本質上就像兩個男人投兩票強姦一個女人, 還要受害者去安
然接受多數決就範一樣.

民主的基礎, 在於承認人類有權決定自己的命運.

故不會架空受害者自己即使是少數的反對權利, 當這關乎她個人的命運, 她
有權去反抗, 有權去保障自己的命運. 肯定了人類對自身的權利, 才有民主
這個概念.

所以大陸說要民主化, 也是肯定中華人民共和國的國民, 每一個人決定自身
命運的權利… 如果真的這樣做, 結果應該是, 大部份人都沒辦法理解到底
發生甚麼事, 或者對他們來說, 這件事沒有任何意義.

因為這是很陌生的概念, 即使沒有專制政府, 中華文明的大部份人, 生命都
是不自由, 華人的社會構成單位是家族. 龐大而且強大的家族, 大部份人都
是這個倫理架構的一部份, 自己從不決定自己的命運, 而是家族決定你的命
運, 你為家族的榮達服務, 將來家族也會幫你養老. 華人原本就不太決定自
身的命運, 不論貧富, 都被家族束縛.

大家想要賺錢, 事業有成, 往往也只是為了在家族中取得認同, 稍為贏取一
點決定自己人生的權力而已.

所謂專制政府, 其實也只是家族的衍生物, 變種, 當你看到政府常常用家族
來比喻社會的關係. 兩岸關係也常用上兄弟, 分家, 爭產這些封建用語, 就
知道封建的家族觀念才是除之不去的幽靈. 為何華人這麼多叛徒? 貪官? 除
之不去? 是因為民族性惡劣?

不, 當你用國家來看的時候, 這些人真的是莫名其妙的出賣國家社會. 但是
你用家族來看的話, 他們都是維護家族利益的戰士. 貪官就算被殺, 他帶來
的財富還是使家族能榮達. 家族本身就分佈多個不同國家, 當國家的叛徒,
也是為了對家族的忠義和利益.

主張多數暴力, 正是因為家族本身就是多數暴力. 對很多事情的看法, 都是
這種家族暴力的觀念投射, 包括兩岸關係.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402470108.A.309.html

→ apa9394:日韓砍不掉的世族大家 台灣大陸可以 06/11 15:03
→ apa9394:忘記推一下C大 06/11 15:04
推 gino0717:中國民主只會變成中國人公投決定侵略台灣 06/11 15:04
噓 tim770503:狗屁不通廢文一篇，民主要有法制為基礎，也要有頭腦清 06/11 15:05
→ Raogo:共產的做不到的事情，不用期待民主這套能做到 06/11 15:05
→ tim770503:有素養的公民 06/11 15:05

另一個很奇怪的東西是, 明明西方講的是「法治」, 在華人區卻經常變成了
「法制」這個完全不相關的山寨品出來, 是因為在國語中, 這兩個詞的讀音
分不出來的緣故? 還是故意的?

噓 tim770503:笨蛋也能分辯的問題，問的人不知道是有問題還使故意的 06/11 15:09
→ dlevel:《選情告急》中，麥侃團隊口號攻擊歐巴馬的膚色，和信仰流 06/11 15:10
推 wanderwolf:推 06/11 15:10
→ friedrich:你根本就是在講 發明民主的雅典人 06/11 15:10
推 baboosh:那句話原意是 少數服從多數 多數尊重少數 06/11 15:11
噓 tim770503:我只是單純噓你舉的不倫不類例子 06/11 15:11
→ baboosh:不過台灣的狀況是 多數不尊重少數 少數也不想服從多數 06/11 15:11
推 antilibra:ㄎㄎ 不愧是c大 民主政治中最危險 最醜惡的部分正是 06/11 15:11
→ baboosh:要是多數尊重少數就不會有什麼2個男人強姦一個女人的投票 06/11 15:12
→ dlevel:派，民調瞬間升高拉開。 06/11 15:12
→ antilibra:多數暴力 少數服從多數本來就一定得再加一句的 06/11 15:12

→ friedrich:少數服從多數本來就是民主的權力分配本質 如果你不想服 06/11 15:13
噓 machia:真的看不董再舉啥爛例子 現在投票是有基本門檻限制 並不是 06/11 15:13
→ tim770503:根本不應該靠尊重這種東西維持正義，法治才是。 06/11 15:14
→ machia:像你講的孤島裡面這種環境 等台灣新生兒也可投票你在說多數 06/11 15:14
→ machia:可以決定少數才不是民主吧 06/11 15:14
→ friedrich:從 在古希臘很簡單 愛琴海沒加蓋 愛游哪就哪裡去 06/11 15:14
→ friedrich:民主沒這麼了不起 正義、自由、平等等「自然權利」才是 06/11 15:16
→ friedrich:支撐現代民主政治的基礎 而這和西方基督教還比較有關 06/11 15:16
推 baboosh:補推回來 06/11 15:17
→ zeumax:家族這東西即使放到古希臘羅馬皆然，並非東方特色 06/11 15:18
→ tim770503:民主本來就只是為了讓多數人享有這些權利的方法而已。 06/11 15:18
推 germing:中共跟人說倫理 笑破人家內衣褲 看看建黨那些人是怎麼發 06/11 15:57
→ germing:跡的 毛更是以殺人為他一生最大樂趣 敵人朋友全殺光 06/11 15:57
推 starcloud:這不是華人社會 歐美家族力量大的多得是 06/11 16:46
推 perceval:回machia 台灣目前就有這個問題，比方說掌握立院多數的 06/11 17:46
→ perceval:國民黨試圖以多數暴力通過它們想要的服貿，不管受影響 06/11 17:48
→ perceval:的產業會不會因此被滅絕 06/11 17:48
推 Maziger:中国認同ID狂噓耶….. 06/11 21:33
推 LeftLiberist:抵消廢噓 06/11 22:48
推 LeftLiberist:C大沒有說家族是中華專利 06/11 22:57
推 LeftLiberist:其實正義與法治一般有衝突. 大家都有法治精神的結果 06/11 23:19
→ LeftLiberist:一般是黑道有生存空間. 06/11 23:20
推 LeftLiberist:以原始的群體來說, 一般就是多數服從少數. 06/12 00:25

→ LeftLiberist:以多欺少同樣原始. 06/12 00:27
推 LeftLiberist:服從是適合生存的環境, 遵循固有規則是適合生存的環 06/12 00:43
→ LeftLiberist:境, 在那樣的環境, 民主不但毫無用途, 而且負擔沉重. 06/12 00:47
推 j68345517:推 06/12 13:43
推 killerken:抵銷 06/12 22:59
推 jogkong:哈 看不懂文章的人竟然可以這麼多 06/13 10:09
推 aet40201:推 06/14 03:59

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 為何台灣人痛恨高房價，卻不抵制
時間 Fri Jun 13 00:35:16 2014
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※ 引述《bimmer3 (感謝小雞雞)》之銘言：
: 剛剛看新聞台灣房價年漲11%，全球第三高，我有個疑問
: 商品要流通才有價值，沒人買的商品價格勢必崩跌，這不
: 用學經濟大家都知道，為何大家不團結起來都不買，僵持
: 個一年兩年，那些貸款蓋房的建商應該也受不了吧，為何
: 台灣人不團結點，抵制他阿，先租房子又不會怎樣，有沒
: 有辦法凝聚共視呢？

房子並不是單純的商品, 房子是「資產」.
資產的定義, 簡單來說就是「能夠產生收入」或「減少支出」的東西.

當房子租出去時, 你就得到租金收入
當你拿來自住時, 則你不少了租金的支出.

資產除卻他自身的價值外, 他的存在本身就能夠加強你的收入, 或者減
輕你的經濟壓力. 資產的價值, 建立在於他在經濟上的必需性.

比方說, 在一個農業社會, 你再勤力也好, 沒有土地你就是不能耕作.
在一個工業社會, 你沒有能源(主要是石油), 你就不能生產. 在一個商
業社會, 你無法住在那些商業中心(例如香港, 上海, 臺北), 你就難以
對商業變化迅速反應, 連上班都十分困難.

所以這變成無法抵制, 因為抵制的人自己先死掉的機會很大, 就像說,
在農業社會, 要杯葛地主, 農民集體不交租不種田, 地主的確早晚會餓
死, 但肯定是農民自己先餓死. 去到工業社會, 你也可以杯葛那些產油
國, 一滴石油也不買, 如果沒有人買石油, 油價的確會下跌… 這你的
工業應該會先完蛋.

擁有資產的人, 經濟情況就會居於優勢, 不斷改善, 沒有資產的人, 則
往往會受制於人, 擁有資產的人可以玩弄沒資產的人, 就像別人要殺掉
你的生意: 加租就行了.

大家常常酸美國佬爭奪石油, 這行為其實就是在爭奪資產, 去到自己身
上時, 卻也是做同樣的事: 大家不斷買房, 其實就是爭奪臺灣島上的資
產, 大家用錢去搶資產, 價高者得, 跟鬥投入更多的兵力去爭奪石油是
完全一樣的行為.

臺灣的房價就是在於這種資產爭奪戰產生的, 有了資產, 你才能夠在好
的地方創業, 好的地方上班, 自己不用時也可以放租.

有了資產, 你其他投資的資金週轉也比較容易, 因為他提供你收入去投
資, 你也可以抵押貸款. 有了資產, 你沒錢的時候可以靠收租過活, 也
可以賣掉, 而不用為了生存而接受低劣的薪金, 還要被人責罵, 奴役,
受氣, 受侮辱.

貸款的建商會否受不了? 真正得益的是從貸款賺錢的銀行. 如果銀行沒
有因為甚麼意外, 導致急需要用資金的話, 他們會寧可再借錢, 或者調
整協議, 總之他不會讓房價爆掉的. 因為房價一爆掉, 這些抵押品的價
值就爆掉了, 壞賬也會隨之而來, 銀行持有的資產價值也會暴跌, 銀行
會想這樣殺雞取卵? 根本是不可能的事, 銀行又何苦跟建商過不去?

況且, 資金也不一定要源自臺灣的, 只要有任何人肯出錢, 他們買來也
未必是自己住, 也可以維持房價, 舉個例子說, 如果「在臺灣投資一千
萬就可以得到臺灣的國籍, 而投資包括投資地產」, 你猜這些房子會沒
人買? 不, 十萬個賣掉, 十萬個空著沒人住都絕對有可能.

拿著錢的人, 不流動不會餓死, 沒錢的人, 不流動就會餓死. 窮人跟銀
行和有錢人鬥耐性, 死的怎可能是有錢人? 人家吃飽跟你鬥, 大不了賺
慢一點, 小賠一點, 你卻越鬥越餓.

除非臺灣發生一些大變, 導致持有資產者, 想要急速折現速逃, 這才會
使大量的房屋急於求售而崩跌. 香港在一九六七年就發生過暴動, 當年
盛傳大陸會佔領香港, 並沒收所有資產, 有錢人立即急售出逃, 李嘉誠
就是在那時大手掃入地產, 而白手興家的.

否則, 就算賣不出去, 持價不賣, 甚至「賣不出的東西, 提價再賣」就
好了, 不賣又不會餓死的人, 絕對有耐性跟你慢慢等.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.18.51.226
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402590918.A.969.html
推 Mahoutsukai:中肯 鬼島房價會跌的機率根本比中樂透還要低 06/13 00:37
推 Maziger:提高持有成本 例如家庭第二間以上房產課重稅不知道有沒有 06/13 00:47
→ Maziger:搞頭？ 這應該也算發生大變 只不過是控制下的大變 不過很 06/13 00:47
→ Maziger:顯然不利於銀行業…. 06/13 00:48
推 donkilu:C老中肯，要玩持久戰，富人的本絕對比你厚 06/13 00:52
推 d9660661:c老說得是沒外力的情況，的確，如果按照這樣的確可以撐 06/13 01:23
→ d9660661:著，不過現在是全球化的世界，你我以及有錢人不可預料的” 06/13 01:23

→ d9660661:意外”太多 06/13 01:23
→ d9660661:”意外”一發生，馬上就會崩一聲死一片，其實我覺得這幾年 06/13 01:25
→ d9660661:發生的可能性極高，所以現在很多持有者都想將這些燙手山 06/13 01:25
→ d9660661:芋轉手給那些還想衝的最後一隻老鼠 06/13 01:25
推 IDs:好專業推 06/13 02:37

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 越南排華　唐湘龍：台商成代罪羔羊　打你
時間 Wed May 14 12:22:22 2014
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※ 引述《gastboy (hungry)》之銘言：
: 這次的越南排華讓小魯想到
: 每次要調漲基本工資或呼籲調薪的時候
: 慣老闆們總是說不排除外移
: 媽的
: 不是很愛外移
: 出事了還不是打包要跑回台灣
: 不是外移到東南亞賺很多
: 不是那些越南人都比台灣人好用嗎
: 現在勒
: 慣老闆趕快外移
: 拜妥

我相信並不會外移, 如果在臺灣那些老闆不做了, 就會把公司收掉變成
現金, 然後投入資產遊戲, 也就是證券和房地產.

現在的工業毛利是很低的, 以我接觸的一些工業投資基金來說, 他們要
求的是一年帶來 3% 的利潤. 換句話說, 大家對於工業生產的盈利能力
期望, 就只有那麼少.

要突破這麼低的盈利, 就是壓低工資, 不論是使用外勞或者是用低薪的
臺灣人都是一樣的. 工資一超過那條線, 就會連那個低毛利都保不住,
這些產業的盈利能力已去到了底限, 因為在「每一個工人身上花的成本
」也會去到極限.

從香港和廣東這幾年流行「兩元店」, 大量工業品都是以兩元港元或人
民幣出售, 這些都是工廠過度生產過的貨品要消耗而導致的. 兩元這價
錢代表過度生產到連割價競爭都已經無意義, 工業市場已經全然飽和.

剩下來的情況就只有減少工業. 所以, 較弱勢的工廠一旦觸及賠本這條
線, 就會把工廠關掉. 直接不做. 將所有的機器, 資產, 土地, 能賣的
賣一賣, 全部變回現金. 之後怎樣?

有錢人不會因為沒了工廠就死掉的, 不要有那種想法. 這些錢就會變成
房地產投資, 一種在華人世界價格無限上升的資產, 以租金和資產價格
上升, 繼續能夠享受奢華的生活. 可能比之前更奢華也說不定, 而且不
用養員工, 從「慣老闆」演變成「地主階級」.

那是工業的必然結果, 量產型工業一開始就是以價格比手工業勝出, 十
九世紀就是以工廠打贏家庭作坊. 他的邏輯發展到最後一定是要 cost
down, 臺灣七八十年代因工業而繁榮, 自然現在也要承受當年導致的副
作用, 要說老闆是慣老闆, 是一種人格問題, 不如說, 整個臺灣社會都
是以「工業化」為藍本去建造的, 老闆不變成這樣, 單純無法生存.

你開一個工廠, 開的工資比別人高 20%, 你的工廠會比較賺錢嗎? 不,
只會被自然淘汰, 因為消費者對於工業品的觀點, 就是越便宜越好, 你
對員工再好, 消費者對工業品的態度都不會變的, 消費者不會願意為有
良心的工廠花多些價錢.

這也不是華人的專利, 就是 iPhone 這麼潮的東西, 工廠和工人從價格
能分到的也是很少的. 錢不是給生產的那些人, 而臺灣的社會卻把大部
份人培養成量產者. 最終的結果就是老闆和員工都會很難做, 而天堂藏
在政府與資產擁有者(也就是物業)當中.

那些說投資有道賺大錢的房地產投資新聞, 或者小資女 XX 歲坐擁 XX
物業收租理財有道之類, 就是側寫著這件事的發生, 越多的廠關閉, 越
多的資金會流入房市, 價格也會越高.

他們不會回到臺灣做實業的, 所以他們在外面生意失敗了, 也不會對臺
灣的就業市場有甚麼好處, 卻一定會惡化資產市場.

至於說做品牌, 做高科技, 沒有高額投資是不可能的事情. 但是誰要投
資? 臺灣有太多妨礙這些東西出現的問題, 不論是社會結構, 社會風氣
, 思想或政治上的.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1400041344.A.83D.html
推 kutkin:收掉廠房也沒人要呀 05/14 12:23

沒人要就丟空.
至少不用養員工, 至於創新.

這個社會對於創新本身就不鼓勵, 創新的人不少, 但他們應該都在各種
法律或者商業壓迫下死得差不多了. 那就沒有了. 生存下來才是硬道理
, 能生存的老闆, 都不是創新的老闆, 這是臺灣社會給了的答案.

→ potionx:沒創新只有競爭，下場就會是這樣，老闆沒創新注定要收掉。 05/14 12:24
推 Hughlo:廠房改成建地 再見房子來賣…. 05/14 12:26
→ potionx:市場上能賺的錢總是有限的，越多人搶賺頭就越少… 05/14 12:26

推 derson:C大必推 05/14 12:31
推 blablalol:推 05/14 12:32
推 abucat:謝謝提供資訊文 05/14 12:40
推 min2104:c大必推 05/14 12:52
推 LeftLiberist:好像改變不了 05/14 12:56
推 Luke2000:政府大力提倡的創新確實是被政府一手掌控的法律扼殺的。 05/14 12:56
→ Luke2000:台灣社會目下的窘況只能以左腳邁步想跨出去，卻被右腳絆 05/14 12:58
→ Luke2000:倒的滑稽景象來形容。 05/14 12:58
推 sivid:push 05/14 12:59
→ Luke2000:更悲哀的是左手還正好與右手在決一死戰。 05/14 12:59
推 Licor:推，台灣人得逐步改變社會風氣與觀念 05/14 13:28
推 pan4584381:清流推 05/14 13:41
→ Maziger:好文 05/14 22:02
推 oldxeng:Htc 也算是品牌和科技，可是鄉民最愛酸 05/15 23:39

http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1395290103.A.DB2.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 DummyHistory
標題 Re: [假設] 革命－可能嗎？
時間 Thu Mar 20 12:35:01 2014
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※ 引述《u6vmp1756 (馭心)》之銘言：
: 革命的機率？

革命是沒有形態的.

所謂革命就是「將一些恆常的規則, 慣例, 模型或形態永久的改變了」. 他並
沒有方式的規定, 也沒有固定的方法, 更沒有 SOP. 他的本質在於形態和結構
的改變. 阿里斯多德認為, 革命分為兩種, 一種是「一種結構完全變成另一種
結構」, 另一種是「對結構進行永久性的修改」.

一個新皇帝政變擊倒舊皇帝, 並非一種革命, 那是政變. 那是權力者個人的替
換或取代, 人是變了, 架構卻沒有改變.

相對而言, 一個國家, 皇帝不變, 但體制由君主專制(血緣神授權力), 變成君
主立憲(因為遵守憲章而合理權力), 那也是一種革命. 因此, 流血不等於革命
, 革命亦可以不流血, 不死人. 因為重心在於大家對於大家社會關係的認同,
有沒有結構性的改變, 流血或死人或暴力都只是促進這個結構改變的手段.

一般來說革命需要使用暴力, 主要是為了鏟除反革命, 也就是, 一些無論如何
都不認同結構有任何改變的保守主義者. 用武力迫他們屈服, 如果他們不屈服
於新秩序, 就直接讓他們從新結構裡消失.

這也是越保守的社會, 改革會越激烈越暴力的理由, 因為越保守的社會, 無法
說服改變結構的人會越多. 變成了只有兩個選擇, 一是永遠保留一個過時的結
構, 否則就只有維護舊架構的這些人消滅.

經濟性質的革命也一樣, 產業革命本身也是為了引入新的生產技術, 同時, 也
摧毀舊的產業和生產技術, 令一些人賴以維生的方法失效, 令他們失業, 令一
些有錢人因為失去產業, 而從富人變成窮人. 雖然直接不殺人, 但是摧毀別人
生計也是一種間接殺人. 當然, 比起直接殺人, 這是可以彌補的.

而保守的經濟社會, 也是處處有各種特權, 專制, 獨佔, 泡沫去保持現有架構
, 因此在破壞的時候也會更為殘酷, 會導致大量的失業, 破產, 身敗名裂等.

在一個社會的人未意識到要改變的是「架構」, 而只覺得是「個人或團體的問
題」時, 則, 無論怎樣暴力, 都不可能是革命.

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推 dennis99:推：這次充其量就是一個社會運動 03/20 12:37
推 babylinaUSH~~ 03/20 12:47
推 Hartmann:推 03/20 12:54
→ ZMittermeyer:創業人士少在那邊自稱企業主，簡直頗ㄏ 03/20 12:55
→ ZMittermeyer:你都是企業主，那我是跨國托拉斯了 03/20 12:56

沒有人創業, 何來的企業, 能夠在沒創業的情況下, 成為企業主, 那
唯一的可能性, 就是從家裡繼承. 因此, 如果是企業主, 那只有兩個
可能性, 要不, 就是也是創業人士, 要不, 就是二世祖.

※ 編輯: chenglap 來自: 14.119.118.160 (03/20 13:00)
推 jimmy5680:樓上有事嗎? 03/20 12:59
→ chenglap: 業 03/20 13:07
→ Howard00:和平緩和的就叫”改革”吧.”革命”好像都還是指有衝突的 03/20 13:34
推 gachimuchi:玩過中山立志傳之後，我能理解了！ 03/20 19:01
推 LeftLiberist:破舊立新是革命; 保舊開新是改革. 03/21 19:15
→ LeftLiberist:要看看甚麼是改革, 看師承英國的香港就行了… 03/21 19:17
→ LeftLiberist:說起來, 當年的廉政公署可算是少有的革命… 03/21 19:19
推 japan428:台灣這種儒家法西斯當道的社會要剷除反革命者不流血的機 03/23 00:10
推 chungrew:大推，難怪俄國、中國的革命最為血腥暴力 03/23 16:54
推 killeryuan:推 03/29 17:24

 

http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401268793.A.7D9.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃
時間 Wed May 28 17:19:50 2014
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※ 引述《meowyih (meowyih)》之銘言：
: 推 deann:有錢人不會想讓更多有人錢 但政府必須要有辦法讓更多人富 05/28 16:58
: → deann:透過政策讓有錢人的錢可以投入到讓大家包含有錢人都有賺的 05/28 16:59
: → deann:地方這會比課稅好太多了 05/28 16:59
: → WenliYang:課稅先公平再來談其它的 不然都是打高空罷了 05/28 17:00
: → shamanlin:所以課稅怎樣才叫公平？ 有錢人99%稅？ 05/28 17:00
: → deann:課稅公平根本就是假議題而已 稅只是一種經濟工具 05/28 17:01
: → shamanlin:很多人愛喊不公不公結果往往到最後都是都市傳說 05/28 17:01
: → PLUS300:所以只能祈禱政府開竅，然後大家閉上嘴不要再對有錢人指點 05/28 17:01
: → deann:簡單來講就是產業政策的失敗讓有錢人沒地方投資 05/28 17:01

擁有資本的人投資之後, 如果生意成功, 他只會拿回更大價值的資產. 而
且出的本錢越大, 拿的股權也會越多, 因此, 一個窮人和有錢人都有份的
事業, 如果成功, 則有錢人最後得到的財富增長, 會高於同樣參與的窮人
, 這就是資本主義的規則: 出越多本的人能拿到越多.

而有錢人拿到更多的錢, 他們也會購買更多資產, 而搶高資產的價格 (最
好的例子是房地產) , 所以一起賺錢的結果, 並不會導致資產的轉移. 因
為有錢人既然賺錢了, 更沒有任何將資產讓予窮人的理由, 窮人在成功的
事業會賺到錢, 不過有錢人會賺到更多.

只有少數情況, 投資是導致資產向窮人轉移, 那就是投資失敗. 在投資失
敗的時候, 投資者所投的錢, 血本無歸, 但僱員則全部拿著薪水離開. 而
有錢人因為要填補損失, 需要將資產變賣填債, 那就是有錢人的資產向著
窮人流動的少數時候.

西方社會漸漸發展出「貴族義務」, 「權利越大, 責任越大」, 就是理解
到如果有錢人並不是自願去負起更多的社會責任, 以及進行高風險的投資
的話, 社會就會出現貧者越貧, 富者越富的現象. 因為資本主義的邏輯,
就是「出資者越多的人得到的越多」, 自然會引致「有錢的人會越有錢」
, 因為他們承受風險的能力強, 而且成功時分成也較多.

東亞社會的有錢人, 卻討厭風險, 聲稱沒能投資的產業, 只是不願意投資
最高風險的初始期, 一個新產業初期的時代是最危險的, 有 95% 的機會
是賠本的, 東亞的社會道德, 並沒有「貴族義務」這概念, 反而認為窮人
才需要冒風險, 有錢人要保家產, 應該收租穩穩賺. 抱怨沒好投資的東西
, 只是認為 95% 失敗率的東西, 他們不會投資.

可是不論 google, 科技, 新的藥物, facebook, 這些真正的新產業. 在初
期都是 95% 失敗率的投資. 希望自己的資本不用冒任何風險, 不作任何耗
損, 直接不去考驗自己的膽量和眼光, 那麼, 錢最後都會走到房地產裡:
好賺, 穩賺, 安全, 容易理解.

任何時候你都有可投資的新產業, 因為從零開始就是投資, 不敢從零投資,
那是個人的問題. 東西方社會的分野, 其中一點就是有錢人的分野, 賺到很
多的錢, 接下來是做甚麼呢? 投資高風險的事情, 即使輸了也覺得值得, 還
是怎樣去留下更多田產給子孫?

東方人選擇了後者, 結果得到了一個階級停滯的社會.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401268793.A.7D9.html
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 05/28/2014 17:21:57
推 PLUS300:推這篇，關鍵就是在華人的傳統觀念。 05/28 17:25
推 weiren6:推 05/28 17:25
推 zs71928:其實在以前沒出來投資的不適更討厭風險嗎? 05/28 17:27
→ zs71928:說現在有錢人討厭風險 以前那些沒出來投資的更討厭吧 05/28 17:27
→ zs71928:憑什麼以前出來投資的經歷風險後 現在還要再經歷風險? 05/28 17:28

得到更多的人, 應該去付出更多, 這點就是天理.
冒過風險成功了, 就更能承受風險, 就去冒更多風險.

財富是給敢去冒風險的勇者, 這樣世界才會向前進. 如果大部份資源掌握在
懦夫手上, 這世界就會停滯. 安全和低風險的事情, 是給老者, 弱者的, 健
壯而富有的人, 就應該去為弱者承受風險.

而不是把弱者推向最危險的地方, 強者在後面吃他們的成果.

推 contrav:唉 檢討 學習佔領華爾街的觀念會被說成仇富 紅衛兵 05/28 17:38

財富不屬於任何人, 財富是屬於社會的, 任何一個人都有權成為富有的人.

成為富有的人不是因為他是一條幸運的精蟲, 而是因為他表現出人類偉大的
一面, 不論是勇敢, 領導能力, 開發出新的技術, 找到新的資源, 人應該得
到多少財富. 不是看他出生之前發生的事情, 例如他爸挖到金礦, 或者他爺
爺留下土地. 而是在於他出生之後發生的事情, 也就是他怎樣做出對社會有
利的選擇, 則, 他有權從社會得到財富. 並在退休之後, 把這些財富重新回
歸社會, 就像人死了之後, 屍體會變成土地的養份.

→ contrav:口口聲聲說要跟國際接軌 要有競爭力 結果上頭的是最爛的 05/28 17:39
→ WenliYang:既得利益者通常也會有權者 不會想讓自己有任何損失的 05/28 17:41
→ WenliYang:人類天生的劣根性+後天教育失敗 注定最後的要重複歷史 05/28 17:41
推 zs71928:問題是誰知道誰是強者 財富本來就不一定會在強者手上 05/28 17:45

只要富人都作高風險投資, 強者會投資成功而生存下來, 弱者則會因為投資
失敗而散失家財, 由有錢的弱者, 變回他應有的財富水準. 那樣, 就可以區
分出來了.

要區分哪個貴族是強者, 哪個貴族是弱者, 全部推上前線打一仗, 弱者自然
會變成屍體不回來.

推 whalekame:推 05/28 17:48
→ shamanlin:然後弱者會繼續酸，那些活下來的強者還不是靠老爸有錢 05/28 17:49

靠老爸有錢的人, 對社會的貢獻, 如果比沒有靠的還少, 被酸, 也是合理的
結果. 所以西方的貴族都會追求贊助藝術, 立戰功, 研究科學, 因為他們知
道自己不做出任何成績來, 就會被酸一輩子.

所以我們才會有牛頓, 有笛卡兒, 這些推動人類社會的推手. 就是因為知道
先天有錢就必須做得出別人更多更好, 而同期東方的社會, 不乏有錢人, 但
他們最終也只是變成一個個不留下任何技術, 不留下多少學識, 只是奢侈一
生的無名地主而已.

推 lien6410:貧富差距過大容易導致社會動盪 但是每個富人都希望用別的 05/28 17:59
→ lien6410:富人的錢來填補M型缺口 最後還是走向動盪 05/28 17:59
推 zs71928:如果不是資本主義會有人努力嗎? 現在又說資本主義不好 05/28 18:00

「得到越多, 責任越大」, 就是資本主義的道德, 是一個真正的資本主義信
仰者, 都會主張的事情. 只有這道德被廣泛認同下, 資本主義才能夠健康的
發揮出他的作用.

如果得到多的人, 不自覺去負起更大的責任, 資本主義就會走向兩極化, 資
本的力量失去了道德的控制, 就會變成癌細胞. 把大部份人努力的成果, 都
消化為資本所得. 這樣, 人們也會失去努力的動機, 資本主義就會走向崩潰
, 這是馬克思也指出過的事情.

要保護資本主義, 就必須讓每一個人都學習資本主義的道德, 基於自己得到
的東西而負上更大的責任. 資本主義沒有好或不好, 而是他必須要一些原則
才能夠長遠運作.

推 zs71928:這一輩少得到資源的也不能怪誰 只能說現在社會發展就是這 05/28 18:03
→ zs71928:樣 05/28 18:03

重點不在於得到少資源的人, 而是得到多資源的人, 要勇敢去負上更多
責任. 如果他們抱著的心態, 就是我是一條幸運的精子, 然後叫別人認
命, 試圖推卸這些隨著財富而來的義務. 那最終的結果, 就是摧毀了資
本主義.

把繼承, 認命, 視為理所當然的社會, 我們稱之為封建社會. 而不是資
本主義社會, 資本主義社會的爐心在於高流動性. 一旦失卻了這種流動
性, 資本主義的優勢就會消失.

推 s9415154:真正的弱者是那些真正需要救助的一群人吧 應該說弱勢者 05/28 18:03
推 pennymarkfox:那會是神社會福利的議題了吧 05/28 18:05
推 s9415154:資本主義也有區分 美國有一派是講求古典自由完全自由 05/28 18:06
→ s9415154:有一派是提倡現代自由 也就是政府必須有一定的干預 05/28 18:07
推 PLUS300:就現在的台灣，根本就是封建社會了，上下一氣的潛規則。 05/28 18:12
推 lien6410:在某地如果月薪Xk可以維持一般生活水平 那領3Xk的人就有 05/28 18:14
→ lien6410:本錢拿出Xk來貢獻社會造福環境 05/28 18:15
推 zs71928:其實多資源的也沒享受到多少福利阿 妹還是往帥跟有錢 05/28 18:17
→ zs71928:所謂的資源有兩種 天生就長得好的 跟有錢的 05/28 18:17

不, 是氣魄.
有膽當, 勇敢, 敢作敢為的男性, 就會有魅力.

看起來就一副遇到危險時自己先跑的樣子, 女生不喜歡也理所當然吧.

推 asdf45610:推 05/28 18:17
推 lien6410:zs說的就是個人私利 金錢能交換多少有形無形的物品/服務 05/28 18:21
→ lien6410:這誰不知道 但是把一個富翁丟到一群nothing to lose的土 05/28 18:22
→ lien6410:匪群中 正是”有錢沒命花”的最佳範例 05/28 18:22
推 GbmanOGC:有道理 給推 05/28 18:31
推 eterbless:生不帶來 死不帶走 華人社會有多少能做到這樣的? 05/28 18:31
推 imokay:推資本主義的道德/沒貢獻的靠爸族被酸剛好XD 05/28 18:34
推 asdf45610:看來應該多讚賞那些非靠爸致富的人，酸那些靠爸的 05/28 18:36
噓 yuhnyang:台灣會形成階級停滯純粹是找不到下一世代的產業方向 05/28 18:40
→ yuhnyang:80年代的傳統產業沒落後 新興的電子新貴取而代之 05/28 18:41
→ yuhnyang:那時候可是一堆人爭相掏錢出來投資電子業的 05/28 18:41
→ PLUS300:用”純粹”就不用談了…-.- 05/28 18:44
→ shamanlin:樓上講的那批人差不多都死在10~15年前了 05/28 18:44
推 yuhnyang:不然呢 產業發展停滯本來就會造成就業市場萎縮 05/28 18:51
推 Mysex:推 05/28 19:10
推 ihatesmith:推 05/28 19:15
推 umano:推 05/28 19:50
→ IamSquall:巴菲特是標準的美國人 但他對風險的趨避 恐怕還遠小過 05/28 19:58
→ IamSquall:絕大多數的台灣企業家 要能承受風險的是創業家 不是投資 05/28 19:59
→ IamSquall:家 真正的投資家對風險的評估都是很保守的 05/28 19:59
推 kitune:不要再美化巴菲特了 你知道他也是搞一堆高風險跟內線投資嗎 05/28 20:16
→ kitune:只是人家玩得起也有plan b 如此而已 05/28 20:17
推 serval623:推 05/28 20:24

→ IamSquall:我是不知道巴菲特有無內線交易啦 但若他內線交易屬實 05/28 20:33
→ IamSquall:且有證據 應該輪不到K大來說 至於高風險投資能舉例嗎 05/28 20:34
→ IamSquall:還是你以為做選擇權或是期貨就是高風險投資? 05/28 20:34
噓 trantest:自己出來了 05/28 20:35
推 kitune:http://0rz.tw/yKQ7v 內線疑惑 05/28 20:40
→ kitune:http://news.ltn.com.tw/news/business/paper/499221 05/28 20:41
→ kitune:你也可以酸郭董是懂個屁 然後那些併購案 有些在當時根本不 05/28 20:41
→ kitune:是低風險 巴菲特是覺得自己玩得起才會下去 不然他買債券 05/28 20:42
→ kitune:就好啦 05/28 20:42
→ IamSquall:這種隨口放話一點證據都沒的事 也能讓你當事實? 05/28 20:43
→ IamSquall:如果一個國會議員就能讓他靠內線成為全球首富之一 05/28 20:43
→ IamSquall:那美國有多少國會議員 那美國總統 國務卿豈不是賺到天 05/28 20:44
→ IamSquall:邊去了 05/28 20:44
→ kitune:那是個起始點 在那打轉有意義嗎 怎不說郭董靠娘家成就鴻海 05/28 20:45
→ kitune:靠關係拿到消息跟情報很正常 硬要想成骯髒手段的你才是輸了 05/28 20:46
→ uwmtsa:http://youtu.be/DJ70hiltOdw 不用過份美化西方社會 05/28 21:48
推 apley:當然是沒證據, 連台灣人都查得到證據的話, 美國不早就送辨了 05/28 22:29
→ apley:嗎? 問題出在美國行政權力跟金融早就是安排好的, 圈子內的人 05/28 22:30
→ apley:根本都知道接下來棋局會怎麼下, FED人事會怎樣、利率會如何 05/28 22:31
→ apley:財政部跟議會法案會怎麼走、甚至總統人選都己經安排好了, 你 05/28 22:31
→ apley:說圈內人的巴菲特不知道內線? 不可能 ; 再者他是投行, 當然 05/28 22:32
→ apley:講究的是利潤, 而不是名聲, 比台灣實業家還小心是必然的 05/28 22:33
推 joijoe:巴老本身的財富 買啥都是內線了XDD 05/28 22:44

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 97前的香港長什麼樣？
時間 Sat Jun 14 19:59:57 2014
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※ 引述《metalguy (why so serious?)》之銘言：
: 本魯沒去過香港 只能從早期的港片窺知一二
: 感覺現在被426入侵後的香港真的好慘
: 有沒有97前 沒有蝗蟲的香港是什麼樣子的八卦？

我高中之前都是在那個世界生活的, 我說應該沒問題吧.
看知道香港的生活, 最好是看 youtube 上的「獅子山下」系列.

開場曲:
http://www.youtube.com/watch?v=ErazHn-xBvw

其中一集:
http://www.youtube.com/watch?v=3PBZToGKcOA

如果你們有認真看港片的話, 你會發覺, 港片總是寫出香港的眾多黑暗面, 血
腥, 暴力, 不公, 冷漠, 骯盤, 這些東西, 現在的香港如此, 以前的香港如此
, 香港從來都不是一個漂亮的天堂, 而是一個白黑混合的地方.

我小時候對香港的想法, 就是髒, 亂, 擠迫, 吵雜, 這裡的人貪婪, 沒有同情
心, 粗暴, 大聲說話, 不客氣, 無禮, 可不是甚麼特別文明的人種. 街邊有小
孩隨地小便, 到處有人吐痰, 茶餐廳的侍應大聲喝罵客人, 把飲品拿來的時候
把手指頭塞進去. 街市到處都黑漆漆, 都是肉碎, 魚血, 魚鱗, 蟑螂和老鼠到
處跑. 街道不怎樣清潔, 到處都是糞便.

到處都放滿了廉價的商品, 街邊有小販, 地攤, 書報攤, 放置大量盜版, 沒版
權亂來的書刊, 錄音帶. 新聞的頭條嘩眾取寵, 血腥暴力. 色情刊物到處都買
得到, 色情刊物旁的可能就是一些左派雜誌, 收音機雜誌之類.

聽起來不怎樣吸引? 但是在那個時候, 住在香港的人, 都會告訴你, 這世界上
沒有地方比香港好, 香港是地球上最好的地方. 這些人或多或少都不是在香港
長大, 有來自大陸, 有來自臺灣, 有國民黨的老兵, 有共產黨的老兵, 印尼人
, 泰國人, 有曾經幫美軍工作的牧師. 這個樣子的香港, 就是他們一生追求的
應許之地.

他們說, 只有在香港, 你才可以自由的說任何話, 臺灣不能, 大陸也不能, 而
不用擔心說了這些話, 政府會跟你過不去. 就算政府跟你過不去, 四週的鄰居
街坊都是你的朋友, 只要你做的事情是合乎人性的, 你的背後永遠有願意支持
你的人.

這些人都已經沒有了自己原本的故鄉, 在歷史中失去了一切, 勉強在香港生存
下來, 安身立命, 原本不認識的人, 透過公共房屋形成了一個像是同鄉的關係
, 就是「街坊」. 當年的公共房屋, 沒有走廊燈, 所以晚上是十分黑暗的, 但
是大家會毫不介意的將門口打開, 讓陽光和燈光透到走廊, 而小孩子就在走廊
裡玩耍, 成人在打牌, 大家打開門都感到十分的安全. 因為四周都是值得信任
的人, 鄰居們會守望相助. 如果你家裡有困難, 大家是會互相支援, 大家很常
大吵大鬧, 卻不會出甚麼大事.

本來只是想當過客, 卻發覺來到就難以離開, 這是香港歷史最奇特之處.

大家都知道回去以前的故鄉, 是沒有可能, 就算回去, 也人事全非. 拋棄了一
切, 早已一無所有, 在動亂的世代, 只求能夠生存下來. 今天有一個願意接受
他們的地方, 認同他們有權在這裡永遠安定下來的地方, 因為同曾是難民而願
意互相體諒理解的人.

對於他們來說, 香港是一艘船, 是一群曾經互相敵對的人, 全部掉在海裡, 僥
倖得救的船, 當一個香港人的條件和代價, 就是放棄過去的所有. 承認香港是
新的故鄉, 沒有了過去, 取而代之是一個雖然貧窮, 但自由, 安全, 有生存尊
嚴的生活.

英國和香港的殖民政府, 卑劣, 惹人討厭, 弱小, 被嘲笑, 不可靠, 可是他比
起臺灣和大陸的政府來說, 他至少不會取你的性命, 不會否定你的生存價值.
不會貶低你, 不論真假, 他至少會對你說, 這個城市是這裡的人努力建立的理
想鄉, 也很鼓勵你這樣想, 他不會像今天一樣對你說, 「這一切都是我賜與的
」, 即使可能英國更有資格這樣說, 但他不會這樣說.

要比喻的話, 香港殖民政府, 像「慣老闆」, 知道自己是慣老闆的慣老闆, 他
會拿你的好處, 然後給你一些口惠, 讓你好過, 給這裡的人希望. 希望是那時
香港社會最大的精神糧食, 所以大部份人都過得很快樂, 因為自己的努力是被
肯定的. 這個不倫不類的骯髒城市, 再怎樣, 也是屬於自己的.

這種生存尊嚴的事情, 是現在的世代看不到的, 即使今天大陸的經濟很好, 很
多人變有錢了, 政府還是會說是政府的功勞, 社會似乎也彌漫著說這就是政府
的功勞, 他們會說, 只要他們想, 隨時可以摧毀, 搶走你的一切. 香港政府不
是來統治你的, 不是領導你的, 香港政府只是想跟這群叫作「香港人」的前難
民做生意的. 這個城市是屬於這些難民的.

以前的香港不會, 以前的香港會說, 這是你的功勞, 沒有人會摧毀, 搶走你的
東西. 這些難民沒擁有一個「香港國」, 卻很確定自己擁有「香港」, 不會說
你當家作主了, 同時卻告訴你, 你不擁有香港, 這些東西是英國擁有的, 他們
不喜歡時, 香港是他的, 你可以離開, 離開去哪裡? 不知道, 他不管, 最好是
地獄.

當年不會這樣說, 香港是香港人的香港. 不會否定你投下的努力, 不會跟你講
, 他們是不講道理, 這世界一切都是用拳頭決定. 不論是社會和哪裡, 都告訴
你, 你要變得更強, 在香港這現實, 惡劣的環境去生存, 但你變強所得到的一
切, 都是屬於你的, 只要樂意勞動, 學習, 你就能有更好的人生.

你可以想像當年的香港就是彌漫著希望和自由空氣的社會, 公民屋村則孕育了
社會的底層良知和凝聚力. 貧窮, 擠迫, 這些事情都可以忍受下來. 有錢的人
, 就只是有錢的人, 他們也無權用政治特權, 去保障自己的利益.

隨著九七的到來, 香港的社會就是不斷被破壞凝聚力, 有錢人被提拔成統治階
級, 隨著功能組別處處增加自己的利益, 在沒有任何牽制下, 財富無限增加,
新來的移民不再是難民, 公共屋村被重建, 拆散, 新建的屋村大家都是閉門互
不認識的, 互不信任的. 小販被取締, 所有小生意都必須租比一個人的薪金還
要高的店面, 公屋商場被私有化, 店面不是租給大連鎖集團就是空置, 也不願
意廉價租給一些小生意. 這個社會圍繞著得利者的利益, 統治者伸張他的無節
制力量, 希望這件事, 早已拋諸腦後, 沒有人管.

直至網絡時代, 事情才開始有轉機, 看到高登, 我才發覺以前的香港正在悄悄
的用另一個方式復活: 那就是另一個故事了.

—
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1402747200.A.4F6.html
噓 s410294:END 06/14 20:00
→ pigTaiwan:香港以前超爛的 06/14 20:01
推 ineedadvice:C大 06/14 20:01
推 all0pha765:一樓有眼無珠 推好文 06/14 20:02
推 digimaster:以前港片常出現一個橋段:冰箱、電視從天而降 06/14 20:02
推 ams9:1F… 06/14 20:02
→ r02182828:前面說貪婪沒同情心 後面又說鄰居會挺你 你搞得我好亂 06/14 20:02

兩者是沒有衝突的.
在惡劣叢林的社會下生存, 卻同時也有自己的家和同鄉.

推 abcorz:1F水準… 推C大 06/14 20:02
噓 pigTaiwan:END 06/14 20:02
噓 warshion:..貴古賤今 06/14 20:03
推 banbee100:1F，這篇才幾個字你就END 06/14 20:03
推 drkkimo:大推! 06/14 20:03
→ all0pha765:今天有什麼好貴的？噓人貴古賤今咧，頗呵 06/14 20:03
推 QQ101:這篇不錯 釣到黨工 06/14 20:03

→ chosenone:跟孔丘天天懷念周公 689懷念小蔣 皇民懷念日本時代一樣 06/14 20:04

其實我不明白為何都是那幾個熟悉的 ID?
連記憶力不好的我都能記得了…

→ abcorz:黨工氣得跳腳 未看先噓 06/14 20:04
噓 Qooking:香港近年哪裡差 說都是中國人 別說啦 台灣人外國人南亞人 06/14 20:04
推 ccufcc:推 06/14 20:04
→ Qooking:也是多到爆 06/14 20:05
→ clamperni:你幹嘛幫她寫作業 06/14 20:05
推 beontop:推 字字珠璣 蠻震撼的 06/14 20:05
推 SHIU0315:這篇很好… 06/14 20:05
噓 tantu:原來被殖民這麼爽, 英屬海外殖民地還很多, 可以搬過去 06/14 20:06
推 Moshiba:推! 06/14 20:06
推 yommy1108:1F 只看了一秒 06/14 20:06
推 gfneo: 06/14 20:07
推 drkkimo:很好的文 再推一個 1f實在… 06/14 20:07
推 warshion:C老師你有斯德哥摩爾症候群 06/14 20:07

我的名字叫立,
意思就是獨立.
當一個獨立的人, 是我們的驕傲.
跟你們是不一樣的.

推 robeant:大推，加油 06/14 20:07
→ Qooking:還有香港人以前也是各種沒水準 跟現在26一模一樣 06/14 20:07
推 Gwendaline:c大好久不見 06/14 20:08
噓 tantu:另外香港人打lol的技術爛到渣, 嘴巴最臭一天到晚on9 06/14 20:08
推 FantasyPiano:推 06/14 20:08
推 ispy03532003:推c大 06/14 20:08
→ TMWSTW:被殖民之後發現「祖國」人更不堪，這算是港臺共通經驗了吧 06/14 20:08
→ Qooking:對阿是說現在也還是不怎樣 06/14 20:09
→ chosenone:老人在懷念過去多麼美好 這不是斯德哥爾摩症候群啦 06/14 20:09
→ jazy6804:古惑仔阿!!!! 06/14 20:09
推 all0pha765:不過，港英政府應該比日本的台灣總督府好吧 06/14 20:10
→ TMWSTW:好是很難說，當下的糟倒是相當明顯。 06/14 20:10
→ Gwendaline:現在香港比較香港反倒較像殖民地 鬼島也快了 06/14 20:10
推 ChenYi84:推 06/14 20:10
→ Roystu:http://youtu.be/S3mEI6TH4r8 06/14 20:11
推 Riya520:五毛急著跳出來 06/14 20:11
→ P73419:因為祖國的爛比殖民地還扯阿 爛到出洨 . 06/14 20:11
推 xflies:C老師真是釣魚高手 06/14 20:11
→ tcpic:”這裡甚麼都有 就是沒有希望” 06/14 20:11
推 newtoeic900:推 06/14 20:12
推 sma7061: 06/14 20:12
→ wolfpeter:不住香港的都可以噓了 熊貓派腦袋真神奇無比 說來說去 06/14 20:12

推 drkkimo:現在的香港反而更像殖民地了 06/14 20:12
→ wolfpeter:就是不願自己搬到祖國內第 lalala 06/14 20:12
推 kaoru1992:臺灣人以前也很沒水準啊 都在進步吧？ 06/14 20:12
推 all0pha765:殖民地不好 但祖國反比殖民地爛 這種祖國還是洗洗睡吧 06/14 20:12
噓 tantu:難怪台灣一直有人在推動台灣成為美國第51洲, 被殖民好爽~ 06/14 20:13
推 fanlander:1F 06/14 20:13
推 porygonz:推 06/14 20:14
噓 Qooking:要洗洗睡的是香港吧 祖國爛也不過幾年而已 之後就以香港 06/14 20:14
→ tantu:以前香港：搞政治沒搞頭, 只好拼命賺錢, 現在的中國也是這樣 06/14 20:14
→ Qooking:人本身的素質 我看也是一個超越 06/14 20:15
→ tantu:平民搞不起政治, 就搞經濟, 不知道香港人有什麼好擔心的 06/14 20:15
推 yyff:噓的總是那幾個id啊XD 06/14 20:15
推 APC:推 06/14 20:16
→ P73419:因為罵到祖國了阿 痛心阿 06/14 20:16
推 all0pha765:祖國不要以為自己治港的技巧有比英夷好 06/14 20:16
推 honeyombd:push 06/14 20:17
→ all0pha765:被殖民的爽度反而勝過被祖國收回的程度 那問題出在祖國 06/14 20:17
噓 tantu:看到國產車爛, 買進口車就算了, 還阻止國產車的發展 06/14 20:17
推 ko84123: 06/14 20:17
推 hank11235813:五毛=黨工 共產黨工 06/14 20:18
推 HowieH: 06/14 20:18
推 honeyombd:push 06/14 20:18
推 Mleccha:可好，現在台港各給搞成這樣，咱該怎辦？ 06/14 20:18

推 Mleccha:可好，現在台港各給搞成這樣，咱該怎辦？ 06/14 20:18

學習別人的優點.

因為小時候突然發現自己的生日和毛澤東一樣的, 我很早就對他產生興
趣, 少年的時候, 就看不少毛澤東的東西. 然後我知道, 他有不少東西
, 是值得我們去理解的, 當然, 這不是說, 要你變成像毛澤東那樣的人
就是了.

推 MarcJacobs:推！ 06/14 20:19
推 rhox:台港聯盟吧 06/14 20:19
推 PePePeace:推C大好文 06/14 20:20
→ MarcJacobs:噓一堆共五毛和狗冥五百 06/14 20:20
推 wsx26997785:有黨工噓的地方 就會有我的推出現 06/14 20:21
推 bridgepons:XD 06/14 20:22
→ wsx26997785:======tantu 中國統治300年荒島 日本統治50年成現代化 06/14 20:22
推 akira78724:推 06/14 20:23
推 germing:實在是很佩服某些犬種 香港人都自己發文了也能吠 看來是 06/14 20:23
→ germing:不習慣沒有被坦克輾 機槍射 沒有領導可跪的生活 天天盼望 06/14 20:24
→ germing:包青天 天天飛六月雪 天天過著意識型態上銬的生活才是完 06/14 20:24
→ germing:美 06/14 20:24

我有想過一個問題, 面對他們, 你只有兩個選擇, 如果他不是打算對
抗他們, 就只有被他們同化了. 也就是說, 變成跟他們一樣的人, 說
跟他們一樣的話. 我發覺早晚是沒有好下場, 應該早晚會被憤怒的群
眾打死吧.

然後我考慮過了, 變成這樣的人, 浪費了好不容易才得來的生命, 換
來一個不光彩的結局, 不值得.

→ P73419:五毛還是先發展美感 有點質感 騙人時候才不會有臭味 06/14 20:24
推 all0pha765:騙人時有臭味不可恥，但它們連說實話時都有臭味啊…. 06/14 20:26
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 06/14/2014 20:29:09
推 PKboy:推你，抵消噓，活在大中國主義下的人哪能感受到這種價值? 06/14 20:27
推 yuys:推 06/14 20:28
→ PKboy:另外關於高登的部份希望以後能看到相關文章，感謝！ 06/14 20:28
推 jack1018:好文幫推 06/14 20:28
推 jaceda:狗娘養的400塊 06/14 20:29
推 cvngoo:唉 PTT看來也要97後香港化了 06/14 20:29
推 euphoria01:噗，又有黑黑的東西出沒 06/14 20:31
推 kwenkwens:好多400 06/14 20:31
推 pikochu:好文！臺灣少了同舟共濟 06/14 20:34
→ P73419:一條腐爛的魚就已經在臭了 五毛還可以拿起來舔說很香甜 06/14 20:34
→ P73419:推文還知道說國產車爛 祖國爛 這表示自己都知道那是條臭魚 06/14 20:35
→ P73419:不只很臭 還很噁心阿 06/14 20:35

推 germing:遺憾 台灣也快了 黨國體制再臨 剛解嚴那幾年 台灣就一口 06/14 20:36
→ germing:氣出了好幾個獲得國際影展肯定的導演 實是被壓制了幾十年 06/14 20:36
→ germing:一次爆發的結果 結果現在又要跟著支那膜拜錢跟狗官價值了 06/14 20:36
→ germing: 出賣靈魂 吃跟掙錢是活著唯一的目的 06/14 20:36
推 qqew:以前的香港或許生活環境不好，但是有自由與希望 06/14 20:38
推 lisy1991516:推 06/14 20:38
推 Su22:C大必推 06/14 20:39
推 wak:是真的 97以前的香港 甚至比台灣還吸引人.. 06/14 20:40
→ wak:有活過那個時間轉折的 看過香港97前後動盪的 都知道 06/14 20:41
→ wak:只能說和中國沾上邊的 沒有一個不爛掉 06/14 20:41
推 m567745m:食神流落街頭那一段 06/14 20:42

這麼多年的感受, 讓我很確定一件事.

利用人性的醜陋, 自私, 短視, 權術, 讓每一個人都不願意去面對自己說過
的話, 這樣去建立一個社會, 的確可以把社會控制下來. 但是, 他最後會引
致的反作用力是巨大的, 最終得到的財富和安全, 也是一場空.

推 a031405: 06/14 20:42
推 kshtainan: 06/14 20:44
推 MimI2008:推 06/14 20:45
推 germing:當時中國還在天朝 文字獄 由上而下的吆喝奴才百姓 而英國 06/14 20:47

推 germing:當時中國還在天朝 文字獄 由上而下的吆喝奴才百姓 而英國 06/14 20:47
→ germing:有允許殖民地議會自治的傳統 才會讓印度國大黨有機累積人 06/14 20:47
→ germing:氣 進而獨立…光看政治體制就知為何數百年間西方出那麼多 06/14 20:48
→ germing:思想家和科學家 中國卻只能模仿了 06/14 20:48
→ germing:XD 辛苦了 請推 06/14 20:49
推 a031405: 06/14 20:47
推 c7683fh6:推 06/14 20:47
推 jaguars33:趕快推 再不推很快就爆了 06/14 20:49
推 Custody:推! 06/14 20:50
推 wwwqoo: 06/14 20:50
推 alentek:推 噓的人跟鄭捷差不多 06/14 20:49

他們說的話, 總是離開不了一個課題, 就是貶低人, 不是貶低別人個人, 就
是貶低整個香港. 他們並不是讓靈魂變得高貴, 而是令整個世界變成一個鬥
下賤的地方, 只是想說全世界一樣下賤, 沒希望, 所以必須認命受人統治.

這樣的人, 只會令人類變得比以前更墮落而已.

推 kent7685:講on9就嘴臭？你最好都不會罵人白癡 06/14 20:51
推 a031405: 06/14 20:54

推 weiren6:請問高登是甚麼意思 06/14 20:55
推 codehard:請站在香港人的屍體上 想台灣自己的路 06/14 20:59
推 bearhwa: 香港一個網路論壇 06/14 20:59
推 chiutepiao:噓的就那幾隻 還連噓ZZzz 06/14 21:01
推 a031405: 06/14 21:01
推 SamWhite:加油 香港 06/14 21:03
推 kathyfour: 06/14 21:04
推 JerTsai:好文 06/14 21:04
推 shyuwu:釣五毛高手 06/14 21:04
推 cccaa26: 06/14 21:05
推 ymj1123:推 06/14 21:06
推 choudong:可惜香港回不去了 除非革命 現實是殘酷的 06/14 21:06
推 fallen1:原來是C大 06/14 21:09
推 ppchu:推文筆很棒的深度文，垃圾五毛和四百塊你們可以去吃屎了 06/14 21:11
推 cuteclare: 06/14 21:11
推 shisa:跟我吧常提起的小時後眷村很像,不過那都是過去了,現在沒可能 06/14 21:11
推 xyz555:一堆蛆蛆急著鑽出來… 06/14 21:12
推 h921440:台灣目前薪水還達不到香港1997年的60% 06/14 21:13
推 GaryMatthews:好文 06/14 21:14
推 IVicole:推 從小看香港電影長大 那個年代的香港好有親切感 06/14 21:17
推 unreal29:推好文 06/14 21:18
推 a031405: 06/14 21:19
推 a031405: 06/14 21:21

推 yduiy: 06/14 21:23
推 gunfighter:曾經輝煌的香港 再看看現在的香港 再想想以後的台灣 06/14 21:23
推 ggeneration:五毛的水準真是越來越賤格 06/14 21:26
推 hayato01:那些五毛低劣下賤的程度是沒上限的 06/14 21:28
推 Fallot: 06/14 21:32
推 Posaune:香港以前會有東西從天而降是真的XDDDD 06/14 21:33
→ Posaune:看過榴槤殼和垃圾袋掉下來過 06/14 21:34
推 AAPL:C大優文！ 06/14 21:35
推 ching620: 06/14 21:36
推 ian90911: 06/14 21:37
推 jimmy5680:推C大 06/14 21:37
推 legendrl:再怎麼不堪，總是自己的地方，不是”大爺”們施捨才有的! 06/14 21:37
推 jimmy12332:強國人真是狗嘴吐不出象牙 愛辯又辯不出個道理來 06/14 21:39
推 dlevel:強國人仗著一年三千萬人次旅遊，要香港人多建廁所耶，老是 06/14 21:44
→ dlevel:愛辯幾年後強國人素質就會提高，要人家忍一忍、視若無睹， 06/14 21:45
→ dlevel:連活在當下面對素質低落帶給他人多少困擾都不敢，怎麼提高 06/14 21:46
→ dlevel:素質？ 06/14 21:46
推 chu3:ㄊ 06/14 21:47
推 dfrews:推 06/14 21:48
推 rick6304:多虧陸客 髒亂依舊 可惜自由都不再 06/14 21:48
推 yamatea: 06/14 21:50
推 assunny1012:回不去惹 06/14 21:51
推 sandman11:對沒嚐過自由的人，夏蟲不可語冰啊！ 06/14 21:51

推 germing:台薪水低萬般因素 但可大略歸為中國的封政經鎖 及吸乾台 06/14 21:55
→ germing:商一千億美金及產業 …但是只要有重視知識的文化傳統(重 06/14 21:55
→ germing:學歷？雖然死板了點 ) 發展科技這種不用關稅的產業 還是會 06/14 21:55
→ germing:掘起的 民主制雖發展經濟慢點 但你又不爭世界第一強國 幹 06/14 21:55
→ germing:麻用這種爛理由縱容獨裁狗貪官？ 06/14 21:56
推 Maziger:不是沒嘗過自由 有幾隻是台灣ID 黨的支持者 強国意識型態 06/14 21:55
→ Maziger:壓倒一切 人身自由、尊嚴比不上大國夢 雖然我不知道這對他 06/14 21:56
→ Maziger:們有何益處就是….. 06/14 21:56
推 kuo3027:好文 推個 06/14 22:00
推 willy333:C大說的內容好，文筆好，推 06/14 22:03
推 germing:M大 陳破空說中國人精神空虛 共產主義在毛時代就破產 再沒 06/14 22:04
→ germing:有精神信仰 於是中共就抓住民族主義這救命稻草 拼命灌 變 06/14 22:04
→ germing:成極端愛國主義 掩飾其精神的空虛 一切為國 禁不起任何人 06/14 22:05
→ germing:的一點批評 06/14 22:05
推 snow0915s:好文推 06/14 22:05
推 sizumaru:連c大的文都能釣出黨工 06/14 22:07
推 idlewolf:推C老師 06/14 22:08
推 Dethklok:推! 06/14 22:16
推 killeryuan:如果民主會經濟發展慢 現在第一有錢該是北韓… 06/14 22:16
推 j68345517:推好文 06/14 22:20
推 keiko24:推,人類一直追求的就是自由獨立! 06/14 22:26
→ tiuseensii:九七前的香港，潮.屌.der。那時港仔可沒把灣仔當回事 06/14 22:28
推 ymx3xc:推 06/14 22:30

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [抒發] 現在年輕人應該永遠買不到房子
時間 Mon Apr 21 03:04:21 2014
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※ 引述《superyou (鼎鮮集團 CEO)》之銘言：
: 哀 到底是我們競爭力不好害了現在的年輕人 還是全球不景氣呀
: 我畢業工作那時候是大家都買得起房子 開始擔心自己小孩了

在五十年代, 那時臺灣的年輕農民, 也是收入低微, 對比地價, 該是一輩子
都買不起土地. 同時, 也有些人擁有很多土地.

拿著那些土地的人, 應該也有人曾經想過, 以後的年輕人要怎樣才能買到土
地呢? 憑他們耕田的收入? 不可能吧?

不過, 他們的感嘆很快就被證明是多餘的, 不久之後, 出了一個政策, 叫耕
者有其田. 那些擁有大量土地的人, 政府規定了一個數字, 這個數字以上的
房地產, 政府會寫兩張收條就要了.

不久之後, 公地放領, 之前那些買不起地的年輕農民, 成功買到地了. 不過
買到地的方法, 跟他們想像中的完全不一樣而已.

—
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398020666.A.A12.html
推 PLUS300:有夢最美 04/21 03:09
→ bndan:凡事都是有捨有得… 04/21 03:35
→ Strathfield:人總是喜歡用現在來判斷未來啊 不過 04/21 04:21
→ Strathfield:他們也只能這樣啊 不然能怎麼辦呢? 04/21 04:21
推 softff:租者有其房，蚊子館改套房 04/21 07:47
推 NoPTT:這例子有趣 04/21 08:32
→ shamanlin:我記得半年前討論三七五減租的時候，不少地主後代出來痛 04/21 09:25
→ shamanlin:罵政府搶地啊……. 04/21 09:25
→ shamanlin:更正，耕者有其田 04/21 09:26
推 tompi:這要看政府站在哪一邊。 04/21 09:26
→ tompi:或者說 政府的組成是甚麼階級 04/21 09:27
→ shamanlin:我不認為跟政府站哪邊有關，而是誰得利誰就贊同 04/21 09:29
→ violing613:的確是搶地阿 當時的話 地都在誰就贊同 04/21 09:29
→ violing613:的確是搶地阿 當時的話 地都在誰手上多呢 04/21 10:06
→ tompi:如果真的發生那就是革命成功，KMT掛點。 04/21 10:15
→ tompi:有一說 耕者有其田與台獨運動有關。 04/21 10:18
→ lijay:我印象中農業改革其實是把共產黨那套稍微弄好看一點拿來使用 04/21 10:37
→ shamanlin:要讓有錢人分資產出去就得用共產黨那招啊，看怎包裝 04/21 10:46
推 FinalAce:感謝耕者有其田，我阿公才有地。 04/21 15:39
推 apley:地本來就不會自己生出來, 地被分掉的罵, 分到地的說給你按讚 04/27 08:18

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作者 chenglap (無想流流星拳) 站內 MenTalk
標題 Re: [閒聊] 有能力，就不怕22K??
時間 Wed Apr 23 13:53:33 2014
───────────────────────────────────────

※ 引述《pttjazzer (水)》之銘言：
: 由於家父以前工作經歷較多，所以有機會從業界轉戰到教育界交企管。
: 家父自己是很有實力、肯苦拚的人，所以他常常教育我說:只要有能力，就不怕薪水低。
: 可能是美式資本主義深深植他的觀念，他認為能力越強，錢賺越多就理所當然。
: 越沒本事的，薪資底也是天經地義、應該的。沒能力，他覺得連22K都算高了。
: 那些老是在抗議低薪沒工作的人，明明就是自己能力不足，卻還有臉上街抗議?
: 與其抗議，還不如拿那時間來增加自己工作能力…etc,
: 我感覺這觀念似乎對，也似乎不對?我想跟他辯，但是卻不知該從何解釋起…
: 總感覺現在的社會低薪現象，純粹”只用工作能力強弱”來解釋，好像解釋得不夠全面。
: 但是能力越好，工作錢賺越多，也沒錯。
: 請問工作過的版友，對於我家父批判現在社會低薪現象的觀念，會不會太狹隘+以偏概全?
: 謝謝

能力越好, 工作「應該」賺越多錢, 是一種觀念, 卻不等於社會運作的現實. 不等
於能力好的人, 工作賺的錢就會比能力低的多. 低薪的人不等於能力差.

如果你父親假定所有低薪都是源自「能力不足」, 他的理解還是膚淺.

薪資或者收入, 也就是價格, 並不是取決於「能力」, 而是取決於「議價力」. 也
就是你手上有多少籌碼, 能力是籌碼的一種, 卻不是僅有和唯一的籌碼.

家底, 既得利益, 目前經濟情況, 外表, 國籍, 所住的地點, 全都是籌碼. 兩個能
力完全相同的人, 一個家裡有很多錢, 一個家裡沒錢還有個患病的母親要照顧, 後
者議出來的薪水, 九成會比前者低. 因為後者急著需要錢, 前者不是, 前者可以慢
慢談好價錢, 後者卻不得不立即接受工作.

況且, 能力並不是一種絕對值, 不像三國志一樣, 我武力 99 打贏你武力 97, 能
力本身是隨環境而變有用和沒用. 你懂騎馬射箭帶騎兵, 你可以變成成吉思汗手下
的猛將, 但在今天的臺灣, 你大不了可以當個牧場的騎術教練, 或者在山上打打野
豬吧.

能力也需要配合組織, 架構和環境, 裝備. 你是天才程式員, 但你活在沒電腦的時
代, 你能做甚麼? 你是萬軍之將, 卻出生在一個只有十幾人住的孤島上, 你又能統
率誰? 你是好的部下, 卻沒有遇上好的主人, 你又從何發揮?

因此, 低薪的源頭, 一在於「年輕人的能力, 形成議價力有困難」, 二在於「能讓
年輕人能力發揮的環境不完整, 或不存在」. 形成這環境的, 是以前欠缺遠見的結
果, 也就是說以前那些覺得自己有能力的人, 如果沒辦法預知這件事發生, 並予以
及早去處理, 那他的能力, 也只是一個能解決短期問題的能力而已.

說穿了, 就是沒遠見. 理解不到報酬源自議價力的人, 就是對經濟概念的理解不足
, 很遺憾你父親就是沒去到這一步, 只把事情看成是「能力導致薪資」, 你提出「
議價力, 能力只是議價力的一部份」, 理解後, 絕對可以說, 他的認知早已過時.

但他的說法並不是全錯, 臺灣的確是能力問題.

這不是說臺灣年輕人沒有能力, 而是, 臺灣年輕人的能力和性格, 過度側重在一邊
, 臺灣培養年輕人, 著重培養以下的品質:

1. 服從
2. 刻苦耐勞
3. 尊師重道
4. 有禮
5. 跟隨社會大群不出軌
6. 保守穩健
7. 經驗主義

這些都是當好員工的特質, 可是, 臺灣卻不鼓勵這些特質:

1. 勇敢, 願意承受風險
2. 果斷迅速
3. 標奇立異, 脫離常規
4. 理性主義
5. 好戰, 好鬥, 不怕輸
6. 務實貪婪
7. 重諾守信

這些是當好領袖的特質, 臺灣過度著重培養員工, 卻沒有同時培養出同樣好
的領袖人才, 結果變成了員工很多, 能力性價也好, 但是社會的領袖保守,
在新一代也不容易出現新的領袖. 反而大部份人理想都是成為乖乖牌, 被領
導者. 這樣的組織結構, 自然發揮不了力量,

—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.73.6.210
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398232416.A.9A2.html
→ iiiivy:台灣職場的氣氛… 04/23 13:56
→ shamanlin:你提的第二部分特質正好是創業需要的，然後比較一下台灣 04/23 13:58
→ shamanlin:年輕人一聽到創業的反應……….嗯，gg 04/23 13:58
推 duser:推議價力 04/23 14:00
推 bluwoo:被無限量級打壓創業才知恐怖….不是崩潰就是腦掉出齒輪(奶 04/23 14:05
→ shamanlin:多的是還沒創業就先腦補會有一堆人等著打壓你 04/

→ shamanlin:多的是還沒創業就先腦補會有一堆人等著打壓你 04/23 14:06
→ bluwoo:還好我還有內建腦袋變速箱外加自我還原強化..差點被毒死(奶 04/23 14:06
→ bluwoo:你就不用說那堆等著打壓人的了啦…自己遇到也沒本事做更好 04/23 14:08
→ bluwoo:一整個不就是抓著位子和資源然後靠北別人你太強了莫須有(奶 04/23 14:08
推 CKHzz:有能力根本不怕打壓，多的是沒能力又覺得自己強的 04/23 14:09
→ CKHzz:舉個例子，台北市居酒屋已經飽和了，篇篇石牌有一間在巷內 04/23 14:10
推 ando:同意這篇 04/23 14:10
→ CKHzz:居酒屋，開2年左右後，直接在戰區條通附近開分店，照樣爆滿 04/23 14:10
→ CKHzz:沒能力的人才會怪東怪西，怪被打壓 04/23 14:11
→ shamanlin:另雖說薪資取決於你的議價力，但能力本身就也直接影響到 04/23 14:13
→ shamanlin:你的議價本錢了，能力還是影響很大的 04/23 14:14
→ a9wh61ks:所以能力才是薪水的問題? 04/23 14:21
推 eterbless:C大必推 04/23 14:22
→ a9wh61ks:就算能力=薪水高低，還是無法理解薪資為什麼會倒退 04/23 14:22
→ shamanlin:你可以想像一下你在賣蘋果，如果你的蘋果又大又甜又好吃 04/23 14:24
→ shamanlin:就算你不太會議價還是可以賣出不錯的價格，反過來如果你 04/23 14:24
→ shamanlin:的蘋果又黑又小又難看，就算你再會嘴也很難賣出高價 04/23 14:24
→ a9wh61ks:你這麼一說，我突然很佩服黑心商人 04/23 14:25
推 eterbless:也就是說 顧客也是可以在一直挑小缺點砍蘋果的價格 04/23 14:26
推 ckj19911117:認真看， 自己能力還是偏向第一段比較多，再加強!!! 04/23 14:27
→ a9wh61ks:賣蘋果=求職者，顧客=企業? 原來顧客至上也可以用在這裡 04/23 14:28
→ eterbless:反過來說本來又黑又小又難看也可以靠包裝換名子哄抬價格 04/23 14:28
→ a9wh61ks:可是顧客最終還是會拆開包裝不是嗎? 04/23 14:29

推 bndan:只能推.由其最後一段… 04/23 14:36
→ shamanlin:那就看你騙的大不大，沒差太多就加減啃一啃算了 04/23 14:39
→ a9wh61ks:哦~包裝的能力~~看S大能不能發個文來了解一下 04/23 14:43
→ bluwoo:別傻了啦…這年頭創業叫做比綜合能力…要塞錢找藉口而已 04/23 14:50
→ bluwoo:不過真的有很強的創業成功是真的…問題要看對手才知道難度 04/23 14:51

這樣說吧, 如果大家都是賽亞人, 為何要怕佛力紮侵略地球?
但現實是很多人努力一輩子都只能是天津飯. 那要怎麼辦?

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 04/23/2014 15:01:40
推 sareed:那就好好當天津飯啊 有蘭蒂 有錢 日子很好過了~~ 04/23 15:04
→ bluwoo:老實講…那你忙…已經知道被硬死釘我還做那麼拼?分一樣啊 04/23 15:08
→ bluwoo:反正上位子當主官也不需能力…出問題還不是比兄弟多 繁殖? 04/23 15:09
→ bluwoo:就算賺錢繁殖了 還不是比兄弟多 就不給生多 當官不需能力啊 04/23 15:10
→ bluwoo:說到底不就 “能力很差”的也能當老闆只需兄弟多 做也不給生? 04/23 15:11
→ bluwoo:頭尾一串下去 因為你做了所以能生幾個 問題廢渣能過度繁殖 04/23 15:12
→ bluwoo:所以下一代還是廢渣當主管 當老闆 故得証…當官不需要能力 04/23 15:13
推 CKHzz:為什麼我覺得樓上的有表達障礙，看不太懂要表達什麼 04/23 15:14
→ bluwoo:哈 後面我推錯文耶XDDDD…..看到搞混的要包涵XDDDD 04/23 15:14
→ CKHzz:連打字都讓人看不懂了，領22K很正常阿，面試也聽不懂你講啥 04/23 15:14
→ bluwoo:就是在講誰 誰答腔就說誰可以這樣講嗎? 我沒說是這樣喔(奶 04/23 15:15
→ a9wh61ks:欸欸欸，這樓都被撞歪了 04/23 15:15
→ bluwoo:我也能在面試的時候下強姦藥給你不知所云啊 我是認識你喔? 04/23 15:16

推 CKHzz:來個好心人翻譯一下 04/23 15:17
→ bluwoo:看不懂就不要自己插話討論裝很懂 你好像是想這樣講 誰在問? 04/23 15:17
推 CKHzz:快笑死，上一行最後那三個字”誰在問” 你的推文很常出現 04/23 15:22
→ CKHzz:這種不知所云的字眼XD 04/23 15:23
→ CKHzz:說到底不就 “能力很差”的也能當老闆只需兄弟多 做也不給生? 04/23 15:23
→ CKHzz:做也不給生，啥鬼阿哈哈 04/23 15:23
→ CKHzz:難怪最後會打無意義的(奶 強迫症？ 04/23 15:24
推 a9wh61ks:你發現他語無倫次了? 04/23 15:26
推 CKHzz:難怪我說去外商，他可以扯到被黑道追殺，被外籍主管盯死 04/23 15:28
→ shamanlin:你終於注意到他在跳tone了 04/23 15:29
→ a9wh61ks:C大大，你會不會有點後知後覺(?) 04/23 15:30
→ CKHzz:這篇我真的不知道他在講啥鬼 04/23 15:30
推 eipduolc:我只能推你的認真..XD 04/23 15:30
→ a9wh61ks:你也隨「之」起舞 04/23 15:30
→ bluwoo:你和你的兄弟不懂 老實講 已經不意外到不意外了(奶 04/23 15:30
→ CKHzz:外商被他講得好像整間公司主管都黑道一樣 04/23 15:30
→ CKHzz:有病要快醫 04/23 15:32
→ a9wh61ks:他跑去別篇了…終於「安靜」了 04/23 15:35
推 CKHzz:結果別篇我也看不懂他在講啥 04/23 15:37
推 smfy:大推~ 04/23 15:42
推 ppoll2:未看先推 04/23 15:57
推 serval623:推！ 04/23 16:47
推 nathancn:狂推 04/23 16:53

推 kirchize:看完覺得果然如此阿 完全同意 04/23 16:58
推 ltd2001:CK大講的那家居酒屋是在石牌市場後面的巷子裡? 04/23 17:12
推 CKHzz:yes 04/23 17:59
推 OO2:同意 不過你幹嘛說出來 04/23 18:01
推 whynotwhy: 04/23 18:17
推 user1120:推C大 04/23 18:34
→ a9wh61ks:看了這整個討論串，包括自己的，其實回答似乎只有一個 04/23 18:35
→ a9wh61ks:Q:有能力，就不用怕22k? A:廢話，有能力的話怕甚麼？ 04/23 18:39
噓 ewqqwe:你可以選擇繼續抱怨 或是 把抱怨的時間拿去想怎麼賺錢 04/23 18:56
→ koehie:agree 04/23 19:31
→ stocktonty:所以我才說22K最大的影響就是給了全鬼島老闆一個公定價 04/23 19:42
→ stocktonty:這個共識一形成 很多本來25~30K的工作全部都會被拖下水 04/23 19:43
→ stocktonty:本來這家不給25K可以去找別家 現在老闆們有共識聯合開 04/23 19:44
→ stocktonty:變成很多不是非打雜的工作 也全都被拉下水變22K了 04/23 19:44
→ stocktonty:打混大學生+閒差+能力差 這些當然有 但重點根本不在此 04/23 19:47
→ stocktonty:本來非頂尖大學畢的新鮮人議價能力就有限 現在還被鎖價 04/23 19:48
→ stocktonty:這才是22K這個政策造成的問題 而不是啥沒能力活該之類 04/23 19:49
推 MisuzuXD:寫真好 04/23 20:23
→ bluwoo:老實講…我覺得22k問題還好耶…重點是很多老闆借題發揮吧 04/23 20:25
→ bluwoo:把人騙進了工作 直接賞你22K到你離職 這才是最大問題點吧 04/23 20:26
→ bluwoo:我就遇過好到靠北的老闆和濫到掉渣的主管..我都只能無奈(奶 04/23 20:28
→ bluwoo:真的給你遇濫到掉渣的老闆和好到誇張的主管應該也很無奈(奶 04/23 20:29
推 justice1228:我要當克林 ，老婆正又不死 哈哈哈 04/23 20:34

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [閒聊] 有能力，就不怕22K??
時間 Thu Apr 24 15:05:18 2014
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※ 引述《thoraxe (托拉斯)》之銘言：
: 有一個根本的問題就是產業未升級
: 舉某國產汽車為例，受政府保護依然做不出像樣的車子
: 反而靠當日系車款代理商賺經手費，也可以說是車仲吧?
: 照理說，這樣不思進取的產業早就應該淘汰

的確是在淘汰中,
但這世界並不是「殺掉壞的, 好的”自然”會出來. 」

而是「好的先出來, 協助好的鬥贏壞的」, 壞的才會被淘汰掉.
目前好的並不是沒有, 例如 Google, Apple, 只是這個好的公司不屬於臺灣
的.

換句話說, 「別人好的東西, 正在淘汰你壞的東西, 你的東西被淘汰, 然後
你就一無所有」, 現在被淘汰的東西, 雖然是不思進取, 但那始終還是臺灣
的東西, 會這樣死要保住, 是因為一旦淘汰了, 臺灣就連垃圾都沒有了.

這裡很常見的說法, 就是這些壞的企業讓它倒, 那是假定只要壞的企業倒了
, 好的企業就會出來. 不, 這不是事實. 壞的企業倒了, 就沒了, 不會「自
然地」出現「好的企業」, 你不會因為失去了一個爛企業, 臺灣就會突然出
現 google.

就看回 google, 人家未有盈利模式前, 公司也未成立, 已經得到 10 萬美
金的天使投資, 然後在 1999 年, 得到創投 2500 萬美元的投資. 這是這些
強大的新創公司背後的底子——而那個時候他們自然是未有盈利, 也沒有
盈利模式.

在臺灣, 你會先被要求有了盈利, 保證盈利回報, 保證回報週期, 而且回報
週期還要很短(可能是一年要有回報), 才會開始受到創投理會. 而且提出的
條款遠為嚴刻, 錢也遠遠沒有 2500 萬美元.

也就是說, 如果 google 的創始人在臺灣, 事情根本不會發生. 就算拿著最
好的技術, 願意研發, 但社會環境不配合. 這種能令產業升級的創業不存在
, 又何來代替舊公司的新公司, 代替壞公司的好公司? 並不是只有創業者,
就能夠成功的, 也不是有員工就能, 還需要市場和投資環境配合. 後面那些
條件的欠缺, 是臺灣的硬傷.

美國之所以有這種投資環境, 在於他們的國民性, 他們欣賞創新的人, 欣賞
有勇氣的人, 那種「拓荒精神」, 而臺灣是沒有的. 臺灣欣賞一堆因為家世
而成功的「人生勝利組」, 乖乖牌, 結果求仁得仁. 美國得到產業升級, 臺
灣得到裙帶資本主義. 美國投資新創科網公司的人發了財, 臺灣買了房地產
的人發了財. 美國產生更多有創業和勇氣的創業家, 臺灣產生繼承上一代遺
產, 保守的官二代, 富二代公子哥兒等.

臺灣的投資者有 2500 萬美元, 會變成帝寶 n 個, 不會變成 google, 不會
變成蘋果, 不會變成新科技, 不會導致產業升級. 甚至臺灣錢越多, 情況反
而越惡劣, 臺灣不是錢少, 而是他的流動對房地產有很大的傾斜. 要比喻的
話, 臺灣就像全身血液都流在屁股當痔瘡, 因為痔瘡而貧血. 也像吃太多不
運動的人, 營養不僅沒變成肌肉而有益健康, 反而變成危害健康的血管裡脂
肪一樣. 在房地產是水災, 在科技和產業升級則是旱災.

當然臺灣說的「創業」, 說創業機會很多, 卻很少說環境的配合度, 結果創
業就變成了賣賣雞排, 開開咖啡室之類. 產業升級或者研發型的創業, 單純
就難以有足夠的資金和支持去完成. 這些創業, 成功也大不了養家活口,

但就算臺灣有最好都腳底按摩, 也不會能挽救臺灣經濟的.

: 蘋果公司不是靠代工，也不是靠轉手賺錢
: 而是靠研發，研發出讓很多人覺得潮、覺得屌的東西，它就贏了
: 因為它成為了源頭，獲利最多的就是它

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398323121.A.83E.html
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 04/24/2014 15:

推 allsheep: 04/24 15:21
推 forsakesheep:事實上就是政府獨厚財團，而大部分財團就如你所說的 04/24 15:23
→ forsakesheep:不思進取，所以才要改變跟抗爭，而不是像某些人一樣 04/24 15:23
→ forsakesheep:等死 04/24 15:23
推 miecowbai:推這篇 04/24 15:49
推 ppoll2:這系列經典之一 04/24 15:52
推 hooeee: 04/24 16:11
推 RickyRubio:推 04/24 17:27
推 SeaSprite:推 04/24 20:04
推 Assyla:台灣環境真的很糟，之前 FlyingV出來時有一絲希望 04/24 21:01
推 Ekmund:淚推… 04/24 21:01
→ Assyla:很可惜觸犯政府官員的利益，就被打壓了 04/24 21:02
推 gp99000:前幾年正夯的自由貿易競爭模式XD 04/24 21:27
推 smfy:台灣環境真的很糟 +1 04/24 23:03
推 pikalu:推 04/25 02:54
推 killarUSH 04/25 15:27
推 swinds24:非常好的比喻呀 04/25 22:16
推 wanderwolf:說的好啊! 04/26 01:00
推 umano:推 04/26 13:49
推 eqil:大推,台灣基本不存在創業環境 04/29 00:02

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [抒發] 台灣真得還是法治社會嗎？
時間 Sat Mar 22 11:19:02 2014
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※ 引述《martingale (鞅過程)》之銘言：
: 為什麼一不如你意就可以胡來？
: 不知道有沒有人也和我看法相近的呢？

這問題不是問臺灣整體, 而是問每一個人, 包括你自己.

二選一.
你相信一個問題有待解決, 你要換一個制度, 還是換一個你認為更好的人?

如果你相信後者比較重要, 那麼就是人治.
如果你相信前者能解決問題, 那就是法治.

臺灣是一個精神上的人治社會, 臺灣骨子裡相信優秀的領袖, 比起嚴謹的制
度更重要, 只是看著西方社會因為相信制度而成功時. 便決定模仿西方建立
一個以制度管理的社會, 可是, 這只是山寨版, 臺灣人心裡對於這件事還是
半信半疑.

當問題出現時, 大家的第一反應, 還是將問題歸究於個人而不是制度. 不論
是批評學生的行為有問題, 還是批評馬英九, 大家都認為, 問題是出在個人
的道德或者目標, 而不是制度是否合理.

臺灣也很喜歡講「惡法亦法」, 只是, 相信制度的人, 他們會認為, 如果有
惡法, 這個制度就是出現了明顯的漏洞, 因此出現惡法, 應該去想怎樣去改
進和修改制度. 臺灣卻很少考慮這點, 反而很常會期望主事者的道德能彌補
制度不足之處. 相信好的人使用壞的制度, 是可以解決問題.

臺灣是努力裝成法治社會的人治社會, 拿法治出來說, 也不是真的是同意法
治, 只是當「法治」能夠成為攻擊政敵的武器時, 臺灣人就會拿出來當成道
德的一部份, 但是當政敵沒有違反法治時, 則自己也不相信這件事.

法治對於臺灣人來說, 只是一件道德武器而已, 跟「淫賤」沒有分別. 真心
相信制度才是問題的源頭和解決方法的人, 並沒有很多.

—
推 PauZa:其實制度都沒捨問題 主要是人要不要遵守 03/22 11:20
→ chenglap:就我看, 臺灣的制度和法律, 很多都停留在 1970 年代. 03/22 11:21
→ PauZa:舉勞基法好了 多少企業在違法都沒事 真的耀有配套措施 03/22 11:21
→ chenglap:根本無心去把他們更新成二十一世紀. 03/22 11:21
→ PauZa:並且嚴格執行 新加坡是值得我們學習的國家 03/22 11:21

臺灣應該學習的國家是英國, 不是新加坡.

※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.226 (03/22 11:22)
推 lokiishere:太多舊法+1 無奈立委諸公阿… 03/22 11:22
→ xiexuanzhong:誰說只有西方有制度?制度再好人很糟也沒用. 03/22 11:28
推 Ensanguine:台灣制度的總統權力非常大..所以當然總統要負最大責任 03/22 11:29
推 kame0407:服貿這件事的結局剛好可以知道台灣人民多數的心態，希望 03/22 11:30
→ Ensanguine:怪馬冏不見得代表台灣人相信精英制.而是目前制度是如此 03/22 11:30
→ darkwalker:制度才是問題的源頭和解決方法 03/22 11:31
→ kame0407:結局是大家都能有共識改變些什麼… 03/22 11:32
→ zskrt:台灣立法院幾十年空轉啊，多條文還停在經國時期沒有更新 03/22 11:34
→ Ensanguine:http://old.npf.org.tw/monthly/00202/theme-011.htm 03/22 11:35
→ Ensanguine:多次修憲後 台灣總統權力已經變得很驚人 03/22 11:36
推 LUDWIN:其實舊法可能還比較好，文章通順言檢意駭，規定清楚簡單 03/22 11:54
→ LUDWIN:跟現在繞來繞去這個可以那個不行上述除外下列為準的新法條 03/22 11:54

→ LUDWIN:比清楚的多。。。 03/22 11:55
→ LUDWIN:但問題是沒人尊重過法，只有法利於自己的時候才喊著法治 03/22 11:55
→ LUDWIN:也造成我上面所說那種拐來拐去的特例一堆法出現 03/22 11:56
推 Ensanguine:http://203.72.2.115/Ejournal/5022030104.pdf 03/22 11:56
→ Ensanguine:c大可參考這篇 03/22 11:56
→ chungrew:這篇說出問題的真相了 03/22 12:07
推 erin0554:推這篇 03/22 12:16
推 chakichaki:贊成，因為人治，法治時常淪為人治的老虎皮 03/22 12:52
→ chakichaki:按法治選出的民意代表，進行人治的關說，或是用法治 03/22 12:54
→ chakichaki:（例如政黨政治）包裝過的圖利行為 03/22 12:54
推 corif:相信一人上臺萬民翻身,這期待的就是”明君”啊 03/22 13:07
推 verystupid:因為罵人很容易搞通制度在規定什麼很難 台灣人愛走捷徑 03/22 17:13
推 appoo:推這篇 03/22 20:40
推 swallow510:可以請問為什麼是英國嗎 03/23 01:31
→ ccufcc:因為英國比星加坡強？ 03/23 02:19
推 des1267:不換人是換不了制度的 雖然換人也不一定換得了制度 但那表 03/23 04:26
→ des1267:示人換得不夠多 或是換錯了人 自然換不了制度 03/23 04:27
推 apley:C大的觀點真的都很有意思 03/23 04:57
推 tsming:台灣的制度根本問題大到不行，連罷免一個立委門檻都高成那 03/23 11:58
→ tsming:樣，變相剝奪罷免權 03/23 11:58
→ tsming:法律？遇到騜上就轉彎的大水庫理論有個屁用 03/23 12:00

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃
時間 Thu May 29 11:42:56 2014
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※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: ※ 引述《mitsui0309 (あなたのいることを止め)》之銘言：
: : 仇富不會改變現狀
: : 只有傻子才會一直想去仇富
: : 不過我非常讚成多想一些名目來抽富人的稅(EX：洋酒稅、額外的房屋稅)
: 用抽稅的方式只是最淺層的制標
: 民眾看了很爽，但不會讓你的錢變多
: 舉個例，如果把稅制改成 富人每年抽總資產20%作為稅金
: 你覺得在台灣會不會萬民歡呼？
: 但也沒用，當你稅率高到變懲罰的時候，有錢人就外移了(張忠謀表示開心)
: 前面有人說貴族義務，但也別忘了真正的貴族擁有許多從根本上的特權
: 除非你把台灣的國家型態整個改變，那抱歉，有錢人沒這義務

有錢人就是這國家的國民, 國民就有義務維持這個社會整體的生存和進步, 而
從社會中受惠越多的國民, 則應該越去為這社會負上更多的責任.

房地產的擁有, 本身就屬於一種特權, 大家同是出世於同一片土地之上, 有些
人能擁有大量的物業, 有些人則一無所有. 要怎樣分野誰應該擁有, 誰不應該
擁有?

最好的方法, 就是以一個人願意為社會負上多少義務去分, 故此, 繼承財產的
時候就同時繼承義務. 就像英國的貴族, 或日本的地主, 繼承了大量房地產,
就要同時交巨額的繼承稅. 如果他們無法交出來, 就要把房地產變賣或者放棄
, 至於特權?

他們的繼承權就是最好, 也是唯一的特權, 而只是你要繼承權利, 就要負上相
應的義務, 如果你沒能力去繼承同樣的義務, 就不能只繼承權利. 那你可以選
擇, 也應該放棄這種權利, 或讓予有能力和心去繼承這種義務的人.

只有講求權利和義務均等, 才能有正義的社會, 否則就只會養出一大堆寄生在
血緣的寄生蟲和三世祖, 佔據大量社會資源, 整個社會要提供他們的奢侈和享
受, 可是他們卻比一個自學有成的窮人更沒有貢獻.

繼承財產是無罪的, 但有這機會的人, 就應該表現得比常人更勇敢, 研究出常
人研究不出來的知識, 探索別人所不敢探索的境地, 維護常人不能保護的弱者
, 當一個真正的貴族. 只要表現出那種高貴, 勇敢, 那他盡可以把這些財產,
毫無歉意的繼承, 否則, 這些財產交給這種人又有甚麼意義? 如果沒甚麼志向
也做不出甚麼重要的事情, 他可以去做個 22k 的職業再隨便租個房平凡過一
生, 這對他反而更好, 既然他不想負那麼多的責任, 那就不如放棄那些別人沒
有的特權. 那不是更輕鬆嗎?

東亞社會面對侵略總是非常軟弱, 就是在於既得利益者自己軟弱, 推卸責任,
擁有最多的人, 在國難當前時, 反而只會想自己先走. 條件更差的人, 就更難
對抗下去. 任何社會都需要勇敢和有責任的人, 而這應該同時也是得到最多的
人, 而不是不想負義務的人得到的多, 然後再要求得到少的人負更多義務. 這
是不正義, 不合理的.

當一個有權無責的東方「地主後代」, 那就連西方中世紀的貴族都不如.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401334979.A.947.html
推 JOHNJJ:能力越大 責任越重 05/29 11:49
→ shamanlin:那終究只是你希望是義務，但很可惜，法律沒寫 05/29 11:54

法律是建基於人性本惡, 而道德是建基於人性本善.

如果說每個富人都是邪惡的, 自私的, 非要法律才可以令他們做對社會有
益的事情, 那麼也簡單, 臺灣可以考慮引入高稅繼承稅, 租務管制, 並採
取科研投資免稅額, 企業海外收入免稅, 增加個人免稅額等. 一堆可以做
的政策, 可同時吸引投資, 避免外流, 而且使稅制公平化.

但是就算用這麼制度, 若一個國家的富人, 全都是自私地, 只為自己家族
牟利, 只求自己子孫幸福, 而對土地沒有感情, 對社會沒有責任, 對文明
沒有義務的話.

那麼這個國家的下場, 就是變成馬列主義, 以國家陷入混亂, 富人被屠殺
, 最後土地改革, 建立專政作為結局. 那就說, 這國家的富人品質太低了
吧. 富人也該有他們的道德的.

我們是人類, 不是動物, 不是動物園裡的牛馬, 不淪落到只有被法律規制
時才會做好事.

→ sareed:c大文都很有條理 但看久了就是一個理想化 這裡是台灣 我們 05/29 12:00
→ sareed:是華人 除非來個天災人禍重新洗牌 我不認為現在的結構跟價 05/29 12:01
→ sareed:值觀會有多大的改變~~ 05/29 12:02

問題只有一個, 我們是否接受自己就是劣等, 墮落?

我們現在不是食不果腹, 不是貧窮, 我們有衣服穿, 有食物吃, 有娛樂,
有安居之所. 我看不到為甚麼我們還是該接受自己是墮落的, 不道德的,
更不要說, 當經濟陷於困境的時候. 當變革是生存之道, 也保障了未來有
更好, 有幸福的社會時, 我們真的連改變一點都要懶. 非要維持最自私的
心態不可?

我真的看不出他的必要性, 這更不是宿命或者理想主義. 我們這世代尚且
和平, 未有戰亂, 豐衣足食, 如果這時候不去改革, 就是給子孫遺下不公
平和動亂的未來.

推 peanut97:如果人民不追求理想真理 那永遠都是所謂的華人保守思想 05/29 12:07
→ gundammkiv:就算來個天災人禍大洗牌 只要思想不變 也就是換另一批 05/29 12:10
→ gundammkiv:人上去罷了 然後繼續期待下一個天災人禍? 05/29 12:10
推 washltz:追求理想是正確的，台灣需要在思想與品德上躍進 05/29 12:12
推 lien6410:不要以我們是華人就該維持華人的缺點而自豪 05/29 12:13
→ lave70:c大的文章真的深得我心 05/29 12:22
→ rabinson:當統治階級就是最大既得利益者 又怎會往理想方向走呢 05/29 12:25

→ rabinson:當統治階級就是最大既得利益者 又怎會往理想方向走呢 05/29 12:25

社會不該由任何人統治, 政府和所有的政要, 他們都只是被委託管理. 就
跟我們聘人去洗廁所一樣, 既然我們不再是封建主義的國家, 那也不需要
有統治階級這種東西存在, 這只是一種委託, 交易的關係.

即使是有統治階級, 在封建時代的歐洲社會, 騎士也要出面親自上戰場打
擊外敵, 保護領民. 權責平衡, 是人類基本的道德, 不能扭曲.

推 peanut97:既得利益者又是統治階級 無法可管 所以只能培養越有錢責 05/29 12:28
→ peanut97:任越大的道德 05/29 12:29
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 05/29/2014 12:30:54
→ peanut97:另外現在人人是公民 不該再把所有事情丟給他們管 05/29 12:29
推 peter77107:看到這麼多已經潛意識中認為自己是奴隸的推文真是….. 05/29 12:36
推 lien6410:代表台灣社會還有很多進步的空間 05/29 12:39
推 litcurler:Noblesse oblige這概念在歐洲幾乎溶入基因裡面 05/29 12:46
推 bugmaker:好文深得我心，想到POWER錕的政治學。 05/29 13:02
推 RickyRubio:推 05/29 13:08
推 AerobladeIII:淚推 05/29 13:08
推 WenliYang:只能推了 法律? 有多少只是想維護自身利益的法律…. 05/29 13:14
推 sareed:不是懶得改變 而是固定了不能改變 光是一個死刑要不要廢除 05/29 13:33
→ sareed:就可看出華人跟西方社會在人事物上觀念的巨大差異 說這種差 05/29 13:34
→ sareed:意是生物性的也可以 在有限的生命期裡 一個人很難在觀念上 05/29 13:36

→ sareed:在行為上撼動群體 進而重整一個類似於西方文明的新世界 05/29 13:37
推 sareed:承認自己血液裡的卑劣性格沒那麼困難 該著重的是選擇一個是 05/29 13:40
→ sareed:適合這個民族性格的政治體系 讓人民在這個體系下有錢賺 生 05/29 13:41
→ shamanlin:西方也沒有那麼美好，西方鄉民照樣痛罵他們的企業是奸商 05/29 13:42
→ shamanlin:國外的月亮真的沒比較圓，要說差異在哪頂多就是國外比較 05/29 13:43
→ shamanlin:願意show hand而國內喜歡打保險牌，但不管國內外都是為 05/29 13:43
→ sareed:活好 儘可能用現有的資源跟手段去向另一個族群拿些好處 這 05/29 13:44
→ shamanlin:了利益而上牌場，沒有人是為了社會公益去拼的 05/29 13:45
→ sareed:會是適合華人族群長治久安的政經模式~~如 新~加~坡 05/29 13:45
推 cancer22:推 05/29 14:12
噓 ewqqwe:這種共產主義的口號虧你說的出口 走回頭路？ 05/29 14:15
噓 deann:回到大陸共產黨建政時代的 鬥地主好了 05/29 14:19
推 meto:談個社會責任馬上用共產桿子打翻~有沒有這麼敏感… 05/29 14:54
推 monarch0301:免費奉送共產帽子的人真是多啊……… 05/29 15:22
→ kitune:有沒有台灣人還比香港人更愛提共產主義的八卦呢 05/29 15:37
推 s9415154:其實現實論跟理想論都有存在的意義 05/29 16:18
→ s9415154:社會只剩一種想法是會走向極端然後毀滅的 05/29 16:18
推 PLUS300:倘若台灣過半人民都有你的思考水準，這台灣肯定很精采 05/29 16:29
→ PLUS300:可惜的是，台灣公民素質之低落，要達到你所說的世界…難 05/29 16:30
→ bbbing:這不就是共產主義的理想狀況嗎，每個人都很認真善良 05/29 19:41
推 NanFish:推 我不懂華人又怎樣 台灣就該走自己的路 05/29 19:52
噓 uwmtsa:一天到晚唱高調 05/29 21:19
推 nijifish:走自己的路之前要知道自己怎麼來，台灣的確漢人文化當道 05/29 22:01

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 MenTalk
標題 Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃
時間 Fri May 30 10:31:56 2014
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※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 有錢人就是這國家的國民, 國民就有義務維持這個社會整體的生存和進步, 而
: : 從社會中受惠越多的國民, 則應該越去為這社會負上更多的責任.
: 請具體定義這更多責任是？
: 譬如說有錢人要繳更多的稅算不算？ 事實上他們也繳了
: 別的不提，光稅法上能讓富人減稅的方式，就是變相要他們負擔社會責任

看來是沒懂, 沒問題, 讓我再解釋一次.

就這段及其他段落的理解, 歸納來看, 這似乎是將國民對國家的義務, 理
解成「交功課」, 簡單來說, 政府是老師. 他要繳稅, 就是給你的功課.
交了這功課, 也就是繳了稅, 就是不會再有別的責任了.

無論如何, 這裡的核心思想, 莫過於「除了守法之外我沒必要做得更多」
, 這種思想很像我以前還在當教師的時候, 教的初中學生. 因為長期處於
被律, 被命令, 被處罰的循環中, 因此對於「正確的事」的理解, 就變得
覺得不被罰就是正確, 並認為如果老師你說, 我做的事錯了, 校規沒說我
有錯, 所以我沒錯.

不, 我不是在說這種強迫性的事情.
這裡說的是「社會大眾該鼓勵甚麼, 認同甚麼人」.

就像在捷運上讓座給孕婦一樣, 不讓, 這不犯法的, 大可以說, 自己根本
沒有讓的義務. 規則就是先坐下來的人, 可以一直坐下去. 可是社會還是
走向鼓勵及主張要讓給孕婦, 不僅是道德理由的, 很務實地: 當自己或自
己的妻子, 也是孕婦的時候, 她也需要這座位.

無法自己找到該讓座給孕婦, 除要訂下一個法律迫你讓座, 再寫明博愛座
, 才去讓座, 那麼就是被律的生物. 跟上面那些我教過的初中生一樣. 這
是完全不去想, 也不考慮怎樣令社會變好, 單純就只是盡可能的逃避所有
責任, 直至法律這種避無可避的責任出現為止.

把這標籤為「理想主義」, 其實根本不現實, 臺灣人最壞的其中一個習慣
, 就是把任何將世界變得更好的主張或嘗試, 都說成是「理想主義」, 並
立即認為這是不現實的. 最好任由自己不考慮去實行, 而不去談那件事本
身是否正確, 總之理想就全不現實, 全不能實行, 不需要實行.

搞清楚一點, 這只是把世界變得更好的主張, 不是理想, 貴族義務不是幻
想, 能力越大責任越大, 這是現實中存在已久的主張, 而且可行, 是這世
界上很多成功的社會都會認同的原則. 我今天的工作, 就是當顧問去協助
改革別人的公司, 不論人家的總裁和我自己, 都是同意擁有越多責任的人
, 就要越多權利和權力, 使企業從不良的體質和效益改善, 士氣和工作的
責任也顯著的改善.

即使是百人規模企業, 也是這樣運作才良好, 相對而言, 那些講關係, 講
派系, 講血緣的企業, 也就是「以先天繼承決定權利」為主的企業, 效益
和士氣的低落, 也是可見的.

很直接地說一句, 我認為, 這種跟繼承地產一樣, 是企業世界的「靠爸族
」, 那些皇親國戚們自己的生存, 也只是蠶蝕著自己生存的支柱. 也就是
那企業的冗員, 只會增加企業的負擔, 而不增加企業的效益. 但他們卻是
企業的受益者, 在激烈的競爭中慢慢會倒掉. 至於員工? 員工又為何要為
一個自己難以得利的企業拼命? 自然懶散和人心遊離.

如果這些人是理性的, 他們理應知道, 改善自己, 維持這企業生存和壯大
, 就知道必須善待員工, 負上更多重要的責任. 令這企業可以良好運作到
自己退休, 交給下一代.

這也是為了自己利益著想.

那只要你再想臺灣, 以社會作為單位看, 繼承更多權利的人, 如果他們認
為甚麼都不是自己責任, 就跟上述的冗員是一樣了. 然後社會因為不公平
而變得越來越亂, 自己也被討厭, 最終這社會倒下來, 自己的利益也是受
損的.

這件事有離大家這麼遠嗎? 中華民國為何會逃到臺灣? 正正是大陸的社會
壓力壓破了底線, 家族們自私的強調自己的利益, 最後引致大的動亂, 血
腥的戰爭, 土改, 清算. 這些都只是上兩個世代的事情. 短線自私最後的
結局, 就是自毀, 這是歷史上多次發生的事情, 過得好的人也只是不斷的
強調自己的利益, 然後將任何責任的要求, 都說成是不必要的, 不應該的
, 或者反過來指是別人看對方過不得比你好.

那麼, 最終導致了這社會摧毀的, 不就是富人自己, 一面覺得社會比之前
亂, 吵雜, 多人抱怨, 到處負能量. 卻不清楚, 這就是責任和權利不平衡
的後果.

把這當成對自己利益的傷害, 是錯的, 付出更多的責任, 本身就是在保護
富人, 強調了貴族義務, 這也是使歐美戰後防止了共產主義入侵的原因.
有能力的人, 主動保障社會的流動性, 保護弱勢者, 冒險犯難, 推動社會
的進步, 最後的結果就是令自己能活在一個更舒適而安全的社會. 這是相
當理性, 現實的事情.

相對而言, 欠缺這種倫理的結果是怎樣? 不妨就看看菲律賓. 各大家族和
地主, 霸佔了重要的事業和土地資源, 然後這個曾經被譽為亞洲第二先進
國的國家, 就淪為外勞出口國.

到頭來, 這也是為了自己利益, 只是不是「眼前立即拿到」的利益, 而是
未來的利益.

如果看不到這一點, 這不叫「現實」, 這叫「短視」, 的確沒有人會因為
願意負上責任, 而給我車子, 可是我卻因為願意負上責任, 別人願意當我
的投資者, 願意給我錢去實現我的計劃, 給我團隊去指揮, 並願意相信我
是成功.

因為並不是走出街大叫自己願意負更多責任, 別人就會相信你, 別人是看
你一直的行為和思想去判斷你是不是這樣的人. 別人不會給你車子, 是因
為說話的人, 自己一心只是想要得到車子這權利, 責任就是他說說的. 我
說需要車子, 我可以立即得到, 但我不需要它, 因為我拿了車子就要為車
子負責, 發揮他應有的效益, 我覺得我不想負這責任, 所以也不會問我的
投資者們拿.

這也不是甚麼特別的情況, 西方之所以會有 google, facebook 這些巨大
的企業, 就是因為他們有願意作高風險投資的天使投資者, 這些, 也正正
就是願意負上風險的有錢人. 而他們成長和影響力, 根本就不能否認. 臺
灣說要產業轉型, 那為何同時又死命要否定別人產業轉型的必需過程?

過去可能是靠政府投資才能夠轉型, 但美國自己也不是只靠政府, 而必須
是同時有富人的合作, 才使美國渡過七十年代以降的經濟停滯. 臺灣卻覺
得今天的問題, 只需要靠政府扶植. 那代表臺灣人認為自己的政府, 比美
國政府在這方面更有能力? 這想法, 不是很不現實嗎?

: 同樣的，如果你要要求富二代有更多的義務(需具體明言定義出來)
: 那也請先從立法開始，不然，那就不叫義務

義務從不是立法規定的, 義務是倫理, 是自己領悟去負擔的.

—
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401417119.A.DB9.html
噓 deann:義務不是立法規定 你能分清楚法律義務跟道德義務嗎? 05/30 10:34
^^^^^^^^
你自己都寫了.

→ deann:有時候事情的對錯只是個人價值觀的不同而已 不是老師認為 05/30 10:36
→ deann:你是錯的 所以你就是錯 有時候是老師自己主觀的價值 05/30 10:36
→ deann:社會共同價值標準 就是法律 遵守法律就是遵守社會契約的表現 05/30 10:37
→ deann:一件事情是錯是對在法律未定前是沒有絕對的標準 05/30 10:37

何必氣急敗壞, 負上多一點社會責任, 這件事沒你想像那麼可怕.

法律只是社會的骨架, 只有法律而沒有倫理的社會, 還是不能健康運作的.
用沒有犯法來辯護, 強調只需要守法, 只是一種謬誤而已. 不論怎樣的作人
身攻擊, 或者把說這成是好惡, 沒絕對正確錯誤, 這都只是在逃避.

淪落到要攻擊這「不是絕對真理」, 不就是退無可退的表現? 既然退無可退
了, 為何不考慮一下深思這件事的合理性. 我認為, 我是一個自私而且貪婪
的人, 我認同這種原則, 是因為他的合理性, 以及他是對我和大家都是有利
的.

→ deann:以社會通念來看只要不違反規範的事情其實你就沒什麼好說對錯 05/30 10:38
→ deann:只是你個人主觀的好惡而已 05/30 10:38
→ deann:把個人的主觀好惡變成別人義務這就是現在社會的問題 05/30 10:40
推 danielampm:推這種讓人感到良善的論點 05/30 10:44
推 sareed:道德勸說不是不行 但人還是實際點好~~ 05/30 10:49

這點是我最不明白的地方, 臺灣人所說的「實際」, 最後的結果, 反而是自
己沒得到甚麼利益, 那些很「實際」的人, 薪水有因此變高了? 有因此得到
更多人的尊重? 明明抱持那種主張是甚麼實利都沒有, 卻覺得那是實際的主
張, 而明明拿到錢的人, 卻被說是不實際? 那不是很矛盾嗎?

推 smfy:大推~ 外國人的罷工爭取加薪對很多台灣人來說都是不實際 >”< 05/30 10:56
推 sareed:我所謂的實際是看清自己的現狀跟可運用的資源 再來考慮自己 05/30 10:58

所以, 可運用資源多的人, 自然能負起更多的責任.
而不需要歇斯底里的見責任就推掉, 好像一個無恥的高官一樣.

「國情不同」論最奇怪的地方, 就是他不講邏輯, 只要是國外有過的就說不
適合, 是完全主觀的, 甚至單純就是講的人自己說國情不同就不同, 不用解
釋, 無視一切可行性的證明.

這不是探討事情的合理性, 就單純是為排外而排外, 這是不理性的.

→ sareed:對這個社會可以付的道德責任~~台灣就台灣 永遠不會是國外 05/30 10:59
→ sareed:把國外那套硬拿來這裡比就是所謂不切實際 國外的一切頂多說 05/30 11:01
→ sareed:拿來參考 不管是政策 思考模式 道德標準 放到這裡來就需應 05/30 11:02
→ sareed:時制地做調整 原封不動把國外道德觀放到這裡用 哪那麼容易 05/30 11:03
→ sareed:實際一點 台灣有台灣的玩法(基本上華人都差不多) 不爽就移 05/30 11:06
→ sareed:民出去讓小孩從小受國外教育 最快20年後你會發現顯著差異 05/30 11:07

這怎看, 都是將將洋務運動的社會革新觀, 原封不動的搬到現代吧?

噓 deann:我不知道是不是我噓你讓你覺得氣急敗壞其實噓我的人也很多 05/30 11:08
→ sareed:哪裡不講邏輯了 幾千年來宗教觀不同造就不同價值觀 氣候水 05/30 11:08
→ deann:我頂多就是把噓當作是他不認同我意見的表達而非當做氣急敗壞 05/30 11:09
→ deann:s桑因為他沒辦法認同世界是有差異的存在XD 你不懂嗎 05/30 11:10

冷靜一點.
看來你真的是氣急敗壞了.

出去喝杯冰水再回來吧?

→ sareed:文不同 人們為了生存發展出對物權產權甚至債權的不同觀念 05/30 11:10
→ deann:我的想法就是尊重個人、社會、國家、民族的差異存在 05/30 11:11
→ sareed:在在都是在合理的演化下衍生出來的現實結果 很邏輯的~~ 05/30 11:11
噓 deann:把噓當作別人氣急敗壞的邏輯是什麼 XD? 一定要用推? 05/30 11:13

噓 deann:把噓當作別人氣急敗壞的邏輯是什麼 XD? 一定要用推? 05/30 11:13

不, 我沒有說噓就是氣急敗壞, 我也沒覺得噓你的人氣急敗壞, 我只是從文
字中, 感受到對於責任的不安和極度抗拒而已. 所以我希望你能夠冷靜一下
, 我在說的事情, 其實是對你有利的.

→ deann:不過有的人就是喜歡被推的感覺我也認同 抱歉讓你不舒服了XD 05/30 11:14
→ deann:不過正如我後面文章寫的 你認為所有事情都有是非對錯 我覺得 05/30 11:15
→ deann:沒有，而是取決於個人，本來每個人都有差異就是尊重想法差異 05/30 11:16
推 sareed:我不覺得台灣(華人)有那麼不堪 但比起歐美日各國實在在各方 05/30 11:16
推 meowyih:噓是人家講的差、說的爛、要噓他下台的意思，本身就不是什 05/30 11:16
→ meowyih:麼有禮貌的東西, 而且你還是連噓… = =a 05/30 11:16
→ deann:每個人對噓的看法不同，我尊重你對噓的解讀 05/30 11:17
→ sareed:面還是低一個檔次 我們物質上是追上了 但精神上要追上著實 05/30 11:18
→ deann:我沒連噓阿 不然這麼多箭頭是假的嗎XD 05/30 11:18
推 lien6410:http://zh.wikipedia.org/wiki/Kickstarter 05/30 11:19
→ sareed:時還需要一段很長很長的時間 人的生命期有限 我不覺得我看 05/30 11:19
→ sareed:得到東方社會在精神上進化到如同西方一樣的水準~~但~~這也 05/30 11:20
→ sareed:沒關係啊 我們有我們的玩法 不好不壞也是一種選擇 05/30 11:21

東方社會本來就走得很前, 在西方還在黑暗時代的時候, 東方就很繁
榮了. 只是過了一千年, 都停滯, 不是因為沒飯吃, 不是因為沒錢用
, 就是因為抗拒思想的進步, 把責任都交給下一代. 而我們去到今天
也一樣, 想將這個球交給下一代, 下一代, 又會交給他們的再下一代
, 這就是一個自建的永劫地獄.

噓 deann:是否對我有利不需要你來衡量，更何況我也不是因為對我不利 05/30 11:27
→ deann:而發聲，老實說我也不是富人也不是被仇視的對象，我會發聲 05/30 11:27
→ deann:只是因為我看不慣社會這種不平等對待人的仇富情緒作祟 05/30 11:28

如果你需要的只是討拍, 好的, //拍拍.

推 sareed:不 我希望社會進步 但我比較實際~~實際不是用講的 是用做的 05/30 11:35
→ sareed:中國人永遠都是理論的巨人 但是是實作的侏儒 05/30 11:36

理論也不是巨人, 邏輯學都沒普及還能當甚麼理論巨人.

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/30/2014 11:40:53
推 Daedolon:有人看不懂 05/30 11:40
推 forsakesheep:C大一直能在現實中尋找理想的實現方式令我佩服 05/30 11:52
推 whalekame:推C大 05/30 11:56
推 IWALY:說得很好 我的體會也是這樣 05/30 11:59
推 minesos520:推 05/30 11:59
推 Licor:推~ C大每次的用心良苦與大力疾呼教人動容 05/30 12:10
推 lijay:C大這篇文真的是看越多遍越難過… 05/30 12:25
推 peanut97:C大很努力的想跟我們表達 05/30 12:25
推 pennymarkfox:寫的好深澳=_= 我要多看幾次了 05/30 12:30
推 mvpdirk712:謝謝C大………你的文對我啟發很大 05/30 12:32
推 a963: 05/30 12:43

噓 TizzyBac5566:你可以不要再po一些看不懂的東西了嗎 無聊透頂 05/30 12:50
推 zebra7:對牛彈琴 加油 也許有一天牛會聽懂的 05/30 12:51
推 contrav:看了越多藏在這篇的嘴臉 就越想哭… 05/30 12:51
→ WenliYang:真的很好 必推 05/30 12:53
推 moonh4:道德義務的實行應該遠大於法律義務，道德淪陷的時候執法者 05/30 12:56
→ moonh4:和立法者只會和惡人同流合污，看看松菸吧 05/30 12:56
推 kitune:很好啊 看看這串一堆“別人先作我再看看”“心口不一” 05/30 12:57
推 ppoll2:你真的很有耐心 XD 05/30 13:10
推 Magita:支持C大 05/30 13:20
推 cwjing:呵呵 有人一噓再噓還說沒氣急敗壞 真是有趣~ 05/30 13:43
推 QQKING:不虧當過老師 推推 05/30 13:49
推 SansSouci:推C大 05/30 13:50
推 donvito:推 05/30 13:54
推 fukyou:C大文章看了都讓我想好多 很有內容 05/30 13:57
→ fukyou:很有洞察力 謝謝chenglap大的分享 05/30 13:58
推 cmchiu: 05/30 14:16
推 bndan:只能推了.這才是真正的”實際”.看完現在越來越覺得 這社會需 05/30 14:28
→ bndan:要的不是和諧/小確性 而是 動亂/破壞.越來越覺得人民不該被 05/30 14:30
→ bndan:限制武器權利… 05/30 14:30
推 ghosthead:很棒的想法 而看完推文也能印證文中的一些論點 05/30 14:39
推 QueenHKASino:C大講的是一個主張, 但不代表你一定要認同這個主張 05/30 14:50
→ QueenHKASino:每個人都可以有自己的主張, 不代表別人一定要認同 05/30 14:51
→ QueenHKASino:但如果是我的話, 會給他人的主張基本的尊重 05/30 14:51

推 hl4:推，這對有錢人才是真正務實的作法。 05/30 14:52
→ QueenHKASino:但我很想說, C大的主張跟看到香港人的普世價值, 是完 05/30 14:52
→ QueenHKASino:全相反的, 反而台灣還略為接近一點 05/30 14:53
→ expiate:真不知道bndan怎麼得到動亂/破壞的結論。 05/30 15:40
推 lopoko:C大說得很好，”人”這個字的構成原理就是相互扶持 05/30 15:40
→ lopoko:有能人的人就拉在後面的人一把，被拉的人就努力向推 05/30 15:41
→ lopoko: 力 05/30 15:41
→ lopoko: 前 05/30 15:41
→ lopoko:到最後大家都能一起往前走，這不是很好嗎? 05/30 15:42
→ bndan:我只是覺得.要符合實際和利益的話.每一種結果都要有機會出現 05/30 16:06
→ bndan:而不是說 一直無限制壓迫人民 然後不會有任何的負面結果出現 05/30 16:07
→ bndan:如果假設有力方就是”肯定” “有絕對把握” 可以”永遠”壓制無力 05/30 16:08
推 imokay:推 05/30 16:09
→ bndan:方時.那貴族義務不做有啥損失 XD?反正爽完死了後面與我何干? 05/30 16:09
推 apley:法律只是最低底限的權利和義務, 權利不規定就會被壓榨, 義務 05/30 16:19
→ apley:不規定就會被逃避, 並非樓上幾位所說的對錯好壞, 法就是維持 05/30 16:19
→ apley:社會運轉的最低底限而己, C大講的很顯的是希望大家能領悟自 05/30 16:20
→ apley:發性和自律性的責任, 當然你可以選擇消極做到最低限定不受罰 05/30 16:20
→ apley:就好, 但是跟積極追求完美的爭不實際, 就顯得是社會裡專門拖 05/30 16:20
→ apley:後腿的那一群了, 格調立判優劣上下, 那又何必? 05/30 16:21
推 sweetmiffy:推這篇 我常常要求自己要有高道德情操 雖然顯得愚笨 05/30 16:26
→ sweetmiffy:但我相信這樣做是對的 05/30 16:27
推 s9415154:雖然有些人認為過度理想化 05/30 16:27

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http://b.bbi.com.tw/HK-movie/1BD78_c4.html

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 HK-movie
標題 Re: [心得] 香港人越來越不屑看港片了…..
時間 Fri Dec 25 16:05:16 2009
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※ 引述《psoolder (洛基)》之銘言：
: 象最近的風雲2雷聲大雨點小.
: 開票不錯.現在票房也才一千多萬.
: 預估最後頂多一千伍佰萬.比起第一集的四千萬差有多少.
: 十月圍城也沒多好.現在才三百多萬.
: 難道港片就快滅亡了嗎

香港片近年犯的錯誤用一句成語可以總結, 就是邯鄲學步.

其實近年港片有好看的電影, 例如改編自外國電影的「保持通話」
, 或者郭富城那兩套警探片. 香港的電影創作的能力沒有減退, 甚
至可說是還增進了, 只是投資的方向改變了.

期望能夠吃到十二億的市場, 是香港電影這十餘年的願望. 像月光
寶盒那些「香港不喜歡看大陸有收成」的電影, 更確立了這種信念
, 大家產生了一個感覺, 他們認為, 有辦法拍出一些「給十二億人
市場的電影」.

舊的香港電影是建立在「香港」的環境和共同記憶上的, 香港人在
香港成長, 對世界的認知就是香港的觀點, 再以這個觀點創作出東
西來, 給香港人看, 無心插柳地賣給了世界各地, 發覺這不僅是自
己人覺得有趣——但要記著, 香港電影成功的年代, 是從沒有故
意拍出要讓外國人明白的電影, 一直只是拍自己爽, 再通過翻譯順
便賣出去而已.

看看早期的港片, 都毫不猶疑地用本土的文化象徵, 環境, 文化去
建立劇情, 當初的港片能擊敗國語片正是因此, 當年的國語片一直
都想行銷全個華人市場, 反而變成了根本沒有特色, 不倫不類.

而今天的港片, 卻是故意避重就輕地將自身的特色架空, 希望建立
在別人的根, 別人的文化, 刻意的想要建立一些能夠讓最多人明白
的東西, 看的是十二億人的市場, 並認為有一些劇情, 一些風格,
能夠讓十二億人都吃得進去.

為了讓別人欣賞, 連自己的東西都丟了, 邯鄲學步不是很好的形容
詞嗎? 美國拍「獨立日」, 大聲說美國國慶是全世界的獨立日, 我
們都說那是噁心的大美國主義, 但這套電影好看對吧? 美國的電影
行銷全世界的時候, 從不會想到要把東西從美國拉開. 因為美國的
文化本身就是美國電影魅力的一部份.

至於香港現在的電影, 經常建立在夢幻的, 超越地理的設定上, 其
實就是為了「擺脫港味」. 裡面的劇情不用香港人懂的趣事, 盡量
淺白, 盡量「泛文化」, 其實就是在畫地自限.

結果, 新的港片是甚麼? 簡單來說就是把特色全都砍去了的電影,
想要做出誰都喜歡的東西, 結果就是誰都沒感覺到是屬於自己的東
西, 把一切的特色視為限制, 最終就是自綁手腳. 你想要迎合所有
人, 結果就是誰都迎合不了.

其實香港電影正走向七十年代國語片衰落之道, 最終他們還是要理
解到, 好的電影, 是那些拍給少數人看卻最終受到大多數人認同的
電影, 而不是打從一開始就打算拍給大多數人看, 結果連少數人也
沒興趣看的電影.

沒有了自己的特色, 香港電影只是打折了的荷里活電影, 那大家去
看荷里活的不就好了. 如果我們要看「機器俠」, 那為何我們不去
看「變形金剛」? 那電腦動畫要激烈, 劇情也較幽默, 我們能看到
大量的成本, 卻看不到有甚麼你非看不可的必要.

李小龍拍的電影, 打日本人, 結果在日本也可以受歡迎, 今天你要
拍給大陸人看, 卻處處避忌——那他們也不想看.

最終大家會發覺, 其實「十二億人的口味」不存在, 十二億人當中
每個不同地方的人都會有不同的口味, 你只要拍給你自己看, 自己
覺得有趣就夠了, 別人有可能有興趣, 也可能沒有, 但你不用關心
這種事情.

當年精裝追女仔, 香港版曾志偉說自己是「浸會大學學生」, 至於
臺灣版就說自己是「臺大學生」, 今天的銀魂, 日本版毫不疑慮地
加入大量日本人才懂的笑話, 但各地本土化也不管他的原意, 周星
馳的電影裡面大量的粵語笑料, 國語版失去了五成還是一堆人喜歡
看, 那些是大家欣賞的成功作品, 贏是贏在不去限制自己. 你拍了
你自己喜歡看的, 翻譯會幫你帶到全世界去, 你想拍一套電影故意
去遷就一個你不理解的文化, 就像為了打入日本市場拍忍者片一樣
可笑.

偏偏香港電影正是在做這樣的事情. 我只會算, 他們不是在拍香港
電影, 只是借香港的明星去拍一些會被歷史遺忘的, 不擁有任何特
色的港資電影而已.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.6.167.39
推 commonbase:沒錯 這就是重點 畢竟電影是商業 不能照自己意願去拍 12/25 16:12
→ commonbase:還有牽扯到贊助商 資金等問題 12/25 16:13
推 Howard00:是香港強者C兄!..想不到你也有來港片版 12/25 16:34
推 agaer:這篇說出重點 12/25 16:55
→ notea:有個時期駭客任務正紅 很多喜劇愛用慢動作閃子彈這個梗 12/25 16:55
推 IDIPICIQ:如果香港電影在香港本土票房還是很好，香港電影就不用 12/25 17:13
→ IDIPICIQ:轉型，拍什麼合拍片啊，問題是不好了，那就只有改變了 12/25 17:13
→ IDIPICIQ:不然像現在台灣一樣，拍一些票房幾百萬一千萬台幣的？ 12/25 17:14
→ IDIPICIQ:拍幾部才出一個海角七號啊，演員導演也是要吃飯的 12/25 17:14
推 bajiqa:還有烏龍派出所和我們這一家也是 12/25 17:19
→ chenglap:其實不是票房差了, 而是成本提升了. 過去港產片很低成本. 12/25 17:21
→ chenglap:廉價電影才是港產片的本質, 現在都是拍大製作. 12/25 17:21
→ chenglap:沒有了新晉演員的空間, 全是用明星也是成本提升的原因. 12/25 17:24
推 goodcial:只能說 放眼十二億的市場 是不得不走的路 12/25 18:54
→ goodcial:換個角度去想 這些導演的目標已經放大到”華語電影” 12/25 18:54
→ goodcial:而不在局限於”香港電影”!這個方向是對的,就算現階段結果 12/25 18:56
→ goodcial:不是很理想,但總要有一群人來為”華語電影”打基礎 12/25 18:57
→ goodcial:投資者更不用說啦…反正這個趨勢是不會改變了! 12/25 18:59
→ goodcial:話說…既然大家定位為”合拍片” 為何又要用”港片”去論斷? 12/25 19:00
→ goodcial:一直說”合拍片”已經失去”港片”的原味…香港人不愛看等等 12/25 19:02
→ goodcial:不覺得奇怪嗎? 12/25 19:03

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 CrossStrait
標題 Re: [閒聊] 中國的板友們 你們投過票嗎?
時間 Fri May 2 22:39:58 2014
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※ 引述《mjh (Pandora, been opened)》之銘言：
: 根據中國的憲法 中國公民是有投票權的
: 但是…
: 怎麼都沒聽說 中國人有在投票選出各級公僕與人大呢??
: 這在已經直接民權實質獨立的台灣人眼中
: 挺是納悶的耶?!
: 有沒有中國人來解惑一下呀??

其實有得投票, 有時比無票可投還可怕.
當你無票可投時, 你至少可以確定你是在專制中.

但當你有得投票時, 不代表你不是活在專制中, 卻會令很多人
失去了警剔. 而以為專制已經遠去, 正如金正恩得到的票數是
全民支持, 這就是只用「投票」去畫界的結果.

—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.18.51.226
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1399041601.A.A9D.html
推 koukai4:然後開始滿足於禮貌、安靜、小確幸… 1.162.205.143 05/02 23:07
→ Wulv:村委就都是投票的啊~結果中國最黑的就是這種 120.32.222.184 05/07 23:04
→ Wulv:基層農村..所以我覺得要搞民主要等我們大陸腦 120.32.222.184 05/07 23:05
→ Wulv:x變少了才行…不然就是暴民政治..太容易被操 120.32.222.184 05/07 23:05
→ Wulv:縱. 120.32.222.184 05/07 23:05

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152449316977357

作者：chenglap

可能一千年前, 有印第安人的先知, 預測到, 一千年之後他們住的土地會成為世界的主宰. 不知他如果同時也預測到, 那時候這片土地上的人已不是他們時, 他們會怎樣想?

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 為什麼有國家承認中華民國主權?
時間 Fri Jun 20 00:55:28 2014
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※ 引述《Loan (Lifenew)》之銘言：
: 認真問,非戰
: 目前全世界還有20多個國家承認中華民國主權?
: 這真得是蠻奇妙的
: 如果我是他國官員,沒理由不跟中國當朋友
: 從小就在學校團體生活的我們都知道,可以站在勢力強邊,何樂不為?
: 班上人緣不好的同學,骨牌效應慢慢倒光光,最後只剩讀佛經的人跟他講話
: 有請國際專家解釋

就說說梵帝崗的例子.

梵帝崗事實上在國共內戰後, 曾有意和北京保持關係, 但是出了一件事情, 那
就是一個梵帝崗的教士在家裡找到一支似乎已不能用的迫擊砲, 給一個在北京
的義大利飛行員買回家當觀賞用古董. 後來被人看到了, 就認為他是想拿來行
刺毛澤東, 把他抓了再和一個日本平民一起被處決掉. 梵帝崗的監牧被抓關到
死, 而梵帝崗的人員就被全部轟出去. 雖然怎看都有一堆疑點, 但當時殺人不
用講道理的.

因為發生了這件事, 梵帝崗還是覺得相比之下, 光頭佬稍為比較有人性, 就決
定把中華民國繼續留下來了. 現在大陸要求梵帝崗, 在大陸的主教要由大陸政
府任命才有得談, 梵帝崗卻覺得這種先例一開會一發不可收拾. (想想每個國
家都這樣做會怎樣?) 所以臺北就叫作漁人得利了.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.18.51.226
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1403196930.A.A2B.html
推 hot5566:C大未看先推 06/20 00:56
推 meredith001:不是因為光頭信十字架 而胖子無神論嗎 06/20 00:57
→ rwhung:梵帝崗應該是少數不會看到中國就腿軟的國家 06/20 00:58
推 yyc2008:推鬼臭支那 殺人是不用講道理的 這才是鬼臭支人的硬道理 06/20 01:00
推 patato2:原來是這樣 06/20 01:04
推 koalawayne:長姿勢給推 06/20 02:22
推 KERABOYS:原來如此推 06/20 02:41

http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1403084799.A.5FD.html

→ eiw123:英國都裝死了 台灣能幹嘛 06/18 17:50
噓 kevin31a2:你是大陸的還想怎樣? 06/18 17:51

推 chenglap:失敗主義者: 做甚麼都沒救了, 所以我甚麼都不做. 06/18 17:51
→ chenglap:失敗主義者對於任何地方而言都只是負累而已. 06/18 17:52
推 chenglap:甚麼都覺得不能幫自己, 不就是自己把自己弄成孤立. 06/18 17:55
→ chenglap:任何一分小的力量都是有用的, 就像員工對於老闆一樣. 06/18 17:55
→ chenglap:輕視小的力量, 就是短視. 06/18 17:55
→ chenglap:靠自己, 一個人已能做很多事, 包括結交盟友. 06/18 17:57
→ chenglap:說比拳頭大的人是不理解拳頭背後的代價. 06/18 17:57

推 chosenone:鍵盤支援沒用啦 不如辦一個香港獨立組織 來搞武裝革命 06/18 17:57
推 elle: 06/18 17:57
→ chenglap:臣民就只會恐懼拳頭, 因為一輩子都沒打幾場架就怕了. 06/18 17:58
推 pandaboy:不過當初我們政府都靠向中國了…香港還是支持我們啊!! 06/18 17:58
→ forever23:我只是看到英國今天孬城這樣才覺得….恩 06/18 17:58
→ chenglap:鍵盤支援是有用的, 不要妖言惑眾了. 06/18 17:58
→ chenglap:那英國為何會衰落? 拳頭最大, 那強者為何不強到永遠? 06/18 17:58
→ chosenone:然後召募台灣人加入 為香港獨立自主抛頭顱撒熱血吧 06/18 17:58
→ rkb84:台灣人:我短視,不敢面對事情,溫和,怕死,現在才知道嗎? 06/18 17:58
推 KuoJia:華人世界算了吧 兩千年帝制的DNA一直傳承著奴性 看看台灣 06/18 17:59
→ KuoJia:勞工一堆領22K卻沒半間企業員工敢站出來對看資方 06/18 17:59
→ chenglap:這世界沒有永遠的強者也沒有永遠的弱者. 取決於精神. 06/18 17:59
推 pauljet:女人當政客的國家一定衰弱 06/18 17:59
→ chenglap:英國最強大的時候都是女皇當國王的時候. 06/18 17:59
→ forever23:恩 等待時機也是個方式 06/18 18:00
→ pauljet:大清帝國強不強 一個慈禧太后就垮了 06/18 18:00
推 js9150812:我滿支持的阿 06/18 18:00
推 WTF55665566:某人就對岸養來煽動敵後的啊會有什麼拳頭理論不意外 06/18 18:00
推 a900632000:香港人真的要加油 06/18 18:00
推 boyen3: 06/18 18:00
推 super9060904:香港加油! 06/18 18:00
推 after1:我都很關注阿. 其實香港很多民主演進都受到台灣影響 06/18 18:00

→ pauljet:伊莉莎白一世哪強那是給海盜特許權把海盜強當英國強 06/18 18:01
推 euphoria01:其實看香港收回去未來台灣就是怎樣了 不會以後還要靠大 06/18 18:01
推 pcaramel: 06/18 18:01
推 sadmonkey:我覺得重要的是”轉發香港的消息”，至少讓大家知道未來中 06/18 18:02
→ euphoria01:陸供電吧!! 06/18 18:02
推 St10:香港一堆人現在只關注世界盃 自己的香港自己先救好嗎 06/18 18:02
→ sadmonkey:國可能用的手法 06/18 18:02
→ mebum:自己的故鄉 自己要自覺吧 其它國的小老百姓也幫不了什麼忙 06/18 18:02
→ pauljet:英國這麼強怎會衰落還不是給女人當政 06/18 18:02
推 tmwolf:香港也登ny時報報廣告 06/18 18:02
→ pauljet:鐵娘子賣了香港 06/18 18:03
推 higameboy: 06/18 18:03
推 a524528:以PAU的邏輯難怪民進黨那麼弱 06/18 18:03
推 moccabranco:台灣短視的可多了 06/18 18:03
推 chenglap:甚麼叫小老百姓, 老百姓之間才需要聯合. 06/18 18:03
→ chenglap:說要自己救, 救自己, 結交盟友就是救的手段. 06/18 18:04
→ ams9:香港人對當年六四學生作法的支持度都下降了 這可是港大的調查 06/18 18:04
→ chenglap:連在街上打架的高中生都懂得糾眾, 不懂, 尚不如學生. 06/18 18:04
→ chenglap:找一百個理由說服你自己會輸, 對你有甚麼好處嗎? 06/18 18:04
→ chenglap:那港大調查說中國人認同下降, 那又怎樣? 06/18 18:05
→ chenglap:勝利才會生存, 戰鬥才會勝利, 所以生存必須戰鬥. 06/18 18:05
推 nashno1:推 06/18 18:05
推 arnold3:自己的國家自己救 找台灣人鍵盤支援有什麼用 06/18 18:06

推 arnold3:自己的國家自己救 找台灣人鍵盤支援有什麼用 06/18 18:06
→ ams9:所以別拿對六四的態度來批台灣人怎樣呀 港人也關心自己囉 06/18 18:06
推 GxpU8538:香港加油 06/18 18:06
推 kiritaniayum:真的!!對香港冷漠 以後台灣也會少了盟友! 06/18 18:06
推 pauljet:找一百個理由女人當政時出賣香港也是事實 06/18 18:07
→ chenglap:不過就一堆自己覺得甚麼都沒用, 酸人酸己的失敗主義者. 06/18 18:07
→ ams9:另外拿打架糾眾為例 你為找敵方小弟當自己打手？這太違常理吧 06/18 18:07
→ pauljet:男政客不一定好女政客一定賣國 06/18 18:07
→ chenglap:對方小弟對對方老大不滿就抓過來當自己人, 這常見得很. 06/18 18:08
推 kis28519:台灣人腦子被洗笨了 06/18 18:08
推 DRIariel:王丹：「民主得來是轟轟烈烈，自由失去是不知不覺！」 06/18 18:08
→ barry1027gg:除了壹電視跟蘋果 國內應該不會有媒體報了吧 06/18 18:08
推 askey:推 06/18 18:08
→ alentek:我們也關心香港啦 只是台灣被國民黨搞得很頭大 06/18 18:08
→ DRIariel:你自己要去改變別人，而不是被現在的社會氣氛影響動搖。 06/18 18:08
→ pauljet:被賣掉的港人還是很喜歡鐵娘子 06/18 18:08
→ alentek:chenglap不要被垃圾激怒 06/18 18:09
推 lturtsamuel:這篇文怎麼會變成戰男女 = = 06/18 18:09
→ chenglap:然後你再對香港人說, 臺灣人也很多人喜歡專制, 也沒救. 06/18 18:09
→ ams9:敵方小弟有本事維持相當獨立性 再談合作吧 全靠老大 想造反? 06/18 18:09
推 arnold3:龜縮在電腦前要求台灣人解決你的問題 不如寫寫標語 06/18 18:10
→ arnold3:找幾個人去街上遊行還比較有意義 06/18 18:10
推 tcpic:因為敵人的敵人就是盟友 06/18 18:10

推 pauljet:鐵娘子出賣港利益是史實吧 06/18 18:10
→ chenglap:兩方互相扯少數事情, 就否定任何互相幫助的可能性. 06/18 18:10
→ chenglap:不會執行失敗主義者的建議, 他們自己一生也從未成功. 06/18 18:10
→ chenglap:只會不斷提一些無用的東西出來再貶低所有可行性而已. 06/18 18:11
→ chenglap:當了一輩子的廢物, 就以為這世界其他人都要像他一樣. 06/18 18:11
推 c7683fh6:持續關注香港民運 06/18 18:11
→ chenglap:廢物就是廢物. 06/18 18:11
推 chosenone:沒有什麼出不出賣的 大英帝國一向是算很精的 06/18 18:11
噓 hellopretty:香港還沒淪陷嗎？看大陸要不要硬幹而已吧 06/18 18:12
→ chosenone:當留住一塊地方得到的好處少於代價時 放棄又有何不可 06/18 18:12
推 allenshair:其實我有點搞不懂 這活動是跟以前阿扁公投一樣頭爽的吧 06/18 18:12
→ allenshair:就是民間自己出來展現聲音給北京中央看得? 06/18 18:13
推 pauljet:香港人不肯接受啊 06/18 18:13
推 potionx:台灣這邊新聞少 要先搞個管道增加資訊流通 06/18 18:13
→ jiern:一出事就認兄弟 沒錢就仇人 當年這些學運份子對台灣講的鬼 06/18 18:13
→ jiern:話現在都忘了？ 06/18 18:13
→ allenshair:因為並不是甚麼真的公投還是投票 06/18 18:13
推 SHIU0315:看看香港 想想台灣下一步該怎麼應對 幫忙轉發香港消息 06/18 18:13
→ potionx:不然香港發生什麼事情 台灣人很多都不知道 06/18 18:13
→ chosenone:大英帝國在國際政治的操作 比老美那傻大個要精明多了 06/18 18:13
→ pauljet:他們已是中國 06/18 18:13
→ potionx:香港人該做的事情就是先組織起來，然後再和台灣這邊串聯 06/18 18:14
→ fatedate:高調 06/18 18:14

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https://twitter.com/chenglap/status/479682760009723904

作者：chenglap

皇帝是從絕望中誕生的, 當所有人都感到絕望灰心時, 無盡的意志力就會成就新的皇帝.

https://twitter.com/chenglap/status/479683017485479936

作者：chenglap

你可以不邪惡, 但你不能不理解邪惡, 也不要把邪惡的人, 想得太善良.

https://twitter.com/chenglap/status/479684451534782466

作者：chenglap

千載萬逢的機會, 送到你的面前, 沒有準備下, 你還是會呆若木雞.

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152459559977357

作者：chenglap

香港人都應該支持吉翁/自護, 沒有人支持地球聯邦的吧?

https://twitter.com/chenglap/status/365012478146527235

作者：chenglap

看了那麼多次 CCTV 的報導, 我終於醒覺高達/鋼彈裡地球聯邦軍的前身就是解放軍…

作者：chenglap

一年戰爭就是自護國發動的反殖鬥爭。
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https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152459554242357

作者：chenglap

先學習分析自己的利害, 再學習分析自己所支持陣營的利害, 再學習分析敵人的利害, 最後學習分析這件事的第三者們的利害. 大局觀, 欠一不可

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1246204246.A.A36.html

作者：chenglap

難怪宇宙軍都會叛亂 因為地球政府管不到宇宙
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高達/鋼彈裡的宇宙軍沒有叛亂, 而是殖民地成立了自己的宇宙軍

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 台灣現在這麼慘的原因到底是什麼?
時間 Wed Jun 25 15:12:42 2014
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※ 引述《spacealien (spacealien)》之銘言：
: 也沒比現在少。
: HTC風光的時候還是2010~2012年間的事情而已，在那之前台灣的”品牌”廠商並沒有比
: 現在多很多。
: 現在慘不是嘴巴說的，我家附近鬧區就有好幾間店面倒了再等出租，至少兩三個月前就
: 看到再等租了 (不過最近手機店包括各大電信門市倒是如雨後春筍般的冒出來)
: 有具備專業知識的大大可以出來解惑一下嗎?
: PS….不知道怎麼說….馬英九政府已經讓我明白高學歷的專家很多根本是屁了，
: 講得頭頭是道結果都是狗屎

0. 「覺得臺灣慘是因為稅收不足」是誤解

1. 稅收是用來維持政府的, 不代表能帶動經濟. 你第一個前設, 覺得大企業
的稅收是用來帶動經濟這個想法是不對的. 高稅收只是代表政府能花的錢
多了, 而政府即使發揮作用, 他的作用也是修補市場不能顧及的部份, 並
不一定能帶動經濟.

2. 產業升級也不是把企業「做大」, 或者「多交點稅」, 而是做「競爭門檻
更高」的產業. 產業升級就像你讀書出來, 當農民, 當工廠勞工, 當教師
, 還是當律師, 工程師, 醫師一樣. 勞工和農民, 其實也一樣可以很賺錢
, 但無疑他們面對的競爭者會多, 因為門檻低. 醫師律師的門檻較高, 所
以需要因為競爭而割價的機會也減少. 現在的情況是, 若連醫師律師也要
競爭割價時, 做進入門檻更高的產業, 才能夠遠離惡性競爭.

產業升級的意義就是想避開, 或減少依賴正在割價競爭的市場區域, 而不
是公司越大越好. 一堆小公司在做一些高端行業, 一樣是產業升級.

3. 企業做大了不等於有「品牌」, 品牌講的是一種對企業產品的信心, 臺灣
的企業可能做大, 可能有不少錢, 但不等於別人因此而對臺灣有優先選擇
的信心. 買臺灣貨只是因為比較便宜, 而不是「我買臺灣貨是因為那是臺
灣貨」, 像有些人看漫畫非日本不看這樣, 那就不叫作品牌.

4. 經濟不好不是財富累積不多, 而是「財富流動走向停滯」, 把數億放在原
地不動是不能產生經濟的, 將數億花掉之後, 又賺回數億, 這才叫經濟.

5. 當一個社會的錢, 都是由基層流動到上層, 上層之間互相流動, 卻不流回
基層, 那經濟力就會越來越薄弱. 臺灣的情況是, 錢會不斷流向資產, 擁
有資產的人, 則欠缺意願把錢投資回本地實業或者作本地消費, 這樣就變
成了單向的移動, 活力就越來越弱.

經濟就像河流一樣, 如果河流只流進大海, 沒有水循環把大海的水重新帶
回河流的源頭, 則河流早晚會乾涸變成沙漠. 而臺灣面對的就是這樣的情
況, 水流進大海, 帶回河流源頭的水卻越來越少, 河水自然也會變細, 慢
慢乾掉.

今天臺灣主流的「投資」活動是甚麼? 不是科技, 不是生物, 如果投資的
對象就是房地產, 有錢的炒賣, 沒錢的房貸, 錢進去之後, 不會變成別的
東西, 只會變成更多的房地產投資, 半永恆的循環不會出來, 但是實業的
資金就越見短缺.

6. 導致這情況的是臺灣的經濟思想無法適應全球化, 高科技化的資訊時代,
也就是說無法從七八十年代冷戰時代的代工榮景走出來, 整個社會的教育
和觀念, 都是建立在海外不斷有代工訂單的前題上. 可是面對冷戰後, 蘇
聯解體, 共產陣營釋放的大量高技術廉價勞動力, 臺灣這個前題就開始瓦
解, 而對今天臺灣還未能適應, 甚至一心只想找辦法回到七八十年代, 沒
打算去適應.

—
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1403680365.A.B2C.html
推 abucat:謝謝提供資訊 06/25 15:13
推 stilllove56:所以你說是台灣人民觀念低落導致被世界淘汰? 06/25 15:15
→ stilllove56:你這樣講綠營人士就不能全部怪在KMT頭上拉 06/25 15:15
→ simon0131:改怪689就好啦 06/25 15:16
推 paleomort:2樓真是天馬行空 06/25 15:16
推 toro736:就早卡位的慣老闆只顧自己賺錢啊 專業代工+炒房炒股 06/25 15:16
推 ea00382:推6 06/25 15:17

要解決經濟問題, 處理的永遠是社會問題.

經濟問題是由觀念導致的, 而觀念是由社會產生的. 芬蘭的人口比臺灣
少, 但造出憤怒鳥可以爆紅, 跟其投資概念 (能夠承受一千萬美元等級
幾年不回報的投資) , 文化概念 (品牌比商品更值錢, 網絡文化具極強
的推銷能力) , 商業概念 (大量使用週邊盈利) 都有關係. 一個社會永
遠保持古舊的概念, 則無法脫離自己所屬的時代.

推 glassspirit:同意，只看到台灣不斷緬懷過去，沒有前瞻未來的遠景。 06/25 15:17
推 lwowl: 06/25 15:18
推 onstar:就是房地產吸走大量資金，導致產業停滯、人民窮苦。 06/25 15:19
推 ea00382:某樓 文學院有哲學系 去念點書對思維脈絡有益 06/25 15:19

→ onstar:房地產垮掉，台灣才能脫胎換骨 06/25 15:20
→ ea00382:檯面上的實業家 都是用當下思維建立各自亡國 06/25 15:21
→ ea00382:對他們而言 守成比創新更有利 潛規則使政治面連帶被綁架 06/25 15:22
→ ea00382:觀念創新對他們是新的風險 他們只想爽爽賺 也不打算給新 06/25 15:22
→ ea00382:型態機會(如小資本產業的保護) c大看法如何 06/25 15:23

臺灣整個社會都很安逸.

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 06/25/2014 15:24:43
推 onstar:企業家創業為了什麼？ 當然是賺錢，那如果最賺是炒房….. 06/25 15:23
→ onstar:多少可能的創業家就這樣消失了。 06/25 15:24
→ arlun:應該說現在的台灣無法用過去的想法生存 06/25 15:24
推 nk:台灣現在已經完全偏離了產業發展的路 只會炒地 經濟成長都在地 06/25 15:26
→ nk:皮上 沒有地產的成長台灣經濟實際上是不斷的衰退 06/25 15:27
推 zeumax:大公司拼大保護自己地位是很正常的，像微軟收購新興公司， 06/25 15:28
→ zeumax:卻不見得在收購方向持續發展，僅是為了避免未來競爭者 06/25 15:28

阿當斯密說過, 要市場正常運作, 政府和財團的關係, 必須盡可能的分開.

因為政府的角色是填補財團不能完成, 而必要的部份, 如果政府和財團靠得
太近, 則政府在這方面的角色就會弱化. 經濟就像一條船, 如果一面過重,
一面過輕, 就會整個翻掉. 但在家族和裙帶關係發達的臺灣, 一個家族同時
出了政府官僚, 政客, 和商人時, 似乎就會走向官商同陣的方向.

炒賣的行業, 基本上都是屬於老鼠會或龐氏騙局, 特質就是他含糊了消費者
和投資者, 使整個產值看似能夠無限增長, 錢是參與者之間互相流動的. 因
此裡面是有的不是競爭, 而是競快, 早買早贏.

推 qn:推 06/25 15:29
推 ko007x:台灣資源比其他國家少，卻總是自大的想和其他國家平起平座 06/25 15:30
→ zeumax:而台灣新創企業也不願意面對大公司排擠的挑戰。而房地產確 06/25 15:30
→ zeumax:不是個排擠性的產業，競爭者眾收益卻更高 06/25 15:30
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 06/25/2014 15:33:22
推 sangoking:台灣在上位者沒一個有LP敢讓房市崩盤 只想著安全下莊 06/25 15:39
→ sangoking:和佈局接班 06/25 15:39
推 abc53:推 好文 06/25 15:40
→ arlun:對大多數的台灣人民來說 06/25 15:43
→ arlun:想法和做法能有怎樣的改變呢 06/25 15:44
→ gioiechang3:因為台灣沒辦法再舉債(即老本吃光了)!!!! 06/25 15:44
推 LOGIC5566:打破供需平衡一堆人去當台勞 薪水就起來了 06/25 15:48
推 frankexs:推 06/25 15:50

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152470045027357

作者：chenglap

本土主義其實是民族主義, 民族主義其實是帝國主義, 中文真有趣.

Patrick Siu

前者易明，後者好似有啲問題

Kevin Lee The Commentator

香港本土主義=香港民族主義，中華民族(漢族)民族主義=中華帝國主義

因為中國要用民族主義去掩飾帝國主義野心及暴政；香港要用本土主義去修飾政治不正確嘅香港民族主義

https://twitter.com/chenglap/status/477530172397072384

作者：chenglap

當年, 我最終的願望是最荒謬的願望, 荒謬到不應該有可能實現, 但是, 我現在很懷疑, 那個荒謬的願望, 正慢慢的實現.

https://www.facebook.com/cheng.lap.9/posts/10152476959232357

作者：chenglap

西班牙在八十年戰爭中的 Beleg van Leiden 中, 以 15000 軍隊對抗 11000 市民, 最終被海上乞丐水淹而撤退.正面戰場上, 尼德蘭面對西班牙從來都沒成功組織而且都是劣勢. 但是到了後期, 尼德蘭理解到, 尼德蘭的人數少是現實, 索性不在本土決戰西班牙, 而是攻擊他們的海外殖民地. 尼德蘭在 1642 年, 派出 300 人, 登陸淡水, 將西班牙在臺灣的據點完全根除. 尼德蘭和西班牙的戰爭, 最終在西班牙意想不到的地點上, 動搖了西班牙的經濟. 整個八十年戰爭, 尼德蘭從未成功在戰場上驅逐西班牙人, 他的作戰方式與地點, 也完全脫離常規與正統, 但尼德蘭卻取得了最後勝利.

https://twitter.com/chenglap/status/483070590002032640

作者：chenglap

戰爭的本質是「消耗」, 但消耗的並不是物資, 而是「結構的合理性」, 物資的消耗, 只是因為要維持結構, 也需要物資, 消耗物資, 也在破壞結構合理性, 結構合理消耗盡, 結構就會崩塌.

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 日本人幹嘛做一堆三國遊戲?
時間 Thu Jun 26 23:55:02 2014
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※ 引述《qazp741 (FIN健康補給飲料)》之銘言：
: 從早期初代的三國志 吞食天地 三國無雙
: 到現在仍是一個穩定的金雞母
: 每代必出猛這樣賺 帝王賺
: 剛開始做的時候第二次世界大戰打完沒多久吧
: 為什麼要做敵對國 中國的歷史遊戲??
: 還有一些動漫也是用 水滸傳 西遊記 等題材去做的
: 所以日本也是很喜歡中國歷史嗎?

對於日本而言, 古中國和現代的「中華民國」或「中華人民共和國」並不
是等號. 正如美國人不會把古羅馬跟今天的義大利等同, 也不會把法老王
的古埃及, 和今天的穆斯林埃及看成同一件事.

基本上「中華」在東亞中相當於「文明」的代表詞語, 把中華算成國家是
近百多年的事情, 但長久而言, 所謂中華指的是東亞的文化核心. 意義相
當於今天的已發展國家或先進國家, 直至西方文明大舉入侵為止.

日本, 朝鮮, 越南這些地區, 一直視中華是富裕的文明中心. 先進文化皆
是出自中華, 當自己覺得自己夠文明了, 也會自稱中華或中國. 越南認為
清朝和越南阮朝是「南北朝」的關係, 朝鮮也認為自己是小中華, 在清朝
建立後繼承了明朝, 用上崇禎年號.

曾自稱中國這件事差不多是每個東亞力量的成長必經階段, 所以古中國對
他們來說, 是東亞的共同歷史.

另外, 三國志第一代是 1985 年, 第二次世界大戰是 1945 年打完的, 這
也叫沒多久嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.18.51.226
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1403798105.A.F59.html
推 senhsiang:認同~古中國~整的東亞國家都很哈~ 06/26 23:58
推 sayuki:四十年來家國 三千里地山河 06/26 23:59
推 LyoBei:遣唐使 = 古代亞洲官派CCR 06/27 00:00
→ s860134:其實只是省去劇本的架構時間…全架空很費時費力的 06/27 00:02
推 LyoBei:另外可以直接移植他們以前發戰國遊戲的經驗 06/27 00:04
推 krishuang:支那：超爽der！又有一堆不可分割的一部分… 06/27 02:23

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作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 香港人是用粵語字還是繁體字?
時間 Fri Jul 4 20:03:19 2014
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※ 引述《tigerblue002 (天狼哥)》之銘言：
: 為什麼有香港人用粵語字
: 有人又用繁體字
: 到底他們用的是什麼?

你要這樣理解「漢字」.
首先漢字就只是文字, 他並不專屬於任何一種語言.

所以, 中國大陸, 日本, 港澳, 臺灣, 韓國, 甚至越南, 他們都使用漢字
, 但是語言各自都不同, 他們會用自己的讀法去讀一個漢字. 一個「武」
字, 國語, 日語, 粵語, 韓語都有不同的讀法.

通用的漢字是沒有固定的讀法的, 每個語言都可以發展出其讀法.

但是每個語言本身也有一些字, 詞語, 意思, 是其他文化沒有的, 則這些
文化會基於自己的需要, 擴充漢字. 例如日本創造出漢字「山卡」, 這是
其他漢字沒有的, 粵語字不用說了, 漢字是可以擴充, 可以增加的.

至於「繁體字」或「正體字」, 其實就是漢字最傳統的集合而已, 這代表
了從漢朝以降存在最久的漢字們. 所以各方漢字, 他大部份都是繁體字或
者跟繁正體字相似, 例如韓國漢字就和繁正體字幾乎一樣, 越南用的漢字
也是, 日本的漢字雖然變化較多, 但是本質上也非常接近. 故此繁正體字
最適合的名稱應該是「傳統漢字」.

香港書面語, 和臺灣的書面語, 則是和繁正體字的本集變化度較少的文化
, 但香港有較多的粵語字, 而臺灣偶然也會加入注音符號.

至於簡體字, 與其說是取代傳統漢字(至少其他漢字文化, 如日本, 韓國,
當使用漢字時, 還是必須以傳統漢字為本源), 他更像是一種漢字的擴充包
, 雖然擴充得比較多, 但他其實是增加漢字的總數. 而不是減少.

語言是語言, 文字是文字, 香港用的, 是根據粵語文化擴充過的傳統漢字,
未來再有別的語言發展起來, 則他們也會加入自己專用的漢字的.

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1404475402.A.6B5.html
推 stantheman:希望未來香港學運的影片能上粵語和國語字幕給大家學習 07/04 20:06
→ Qinsect:我只知道o嘴~~OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOy 07/04 20:09

「on9」直接就不是漢字了.
八卦是當香港人說「傻的嗎」的時候, 其實就是用漢字去寫出「on9」.

→ fuxin999:影片都用書面語就好啦 07/04 20:12
→ fuxin999:on9是髒話啦～當然用諧音標示而已 07/04 20:14
推 skinhk:呃…其實”傻的嗎”是”潮語”,已經超出廣東話,繁體字這些範 07/04 20:22
→ skinhk:疇了… 07/04 20:22
推 chihchuan:推 07/04 20:55
推 salkuo:推!! 07/05 00:21

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